Karavaanarin keskustelufoorumi
Tekniikkakeskustelut => Lämmitys ja ilmastointi => Aiheen aloitti: Beenari - 28.10.2012 kello on 19:56
-
Linja-autosta olisi tarkoitus rakentaa asuntoauto. Ajon aikanahan moottorin jäähdytysnesteellä koko kampe pidetään lämpimänä. Nyt tarvitsisi valita moottorista riippumaton lämmityslaite leirintä käyttöön. Autossahan on valmiina 39kw webasto, mutta sen käytön haluaisin rajoittaa minimiin, johtuen laitteen kovasta äänestä, polttoaineeen kulutuksesta sekä tunnetusta tavasta tuhota akut. Eli webasto olisi lähinnä varalämmityslaite.
Linja-auto tulee ympärivuotiseen käyttöön, joskin käyttö painottuu suurimmaksi osaksi keväästä syksyyn, mutta tavoite olisi että -30 asteen pakkaset eivät rajoittaisi auton käyttöä. Tavoitteena olisi lämmin auto (2,55m leveä ja 13,5m pitkä) sekä lämmmin käyttövesi.
Alkuperäinen suunnitelma oli rakentaa auto ilman kaasuja - yksi turvallisuuteen vaikuttava tekijä vähemmän, mutta kaasulla toisaalta saa myös järjestettyä ruuanlaiton kivuttomasti. Kokemusta on kaikista kolmesta yleisimmästä lämmittimestä, ja kokemuksiini perustuen Truma pudotetaan vaihtoehdoista pois. Jäljelle siis jää Primus sekä pysty-Alde. Alden 3000 sarjahan on vissiin vastaava kuin Primus? Joten kohdellaan sitä Primuksena. Vai onko niissä oikeasti ratkaisevia eroja Alden 3xxx hyväksi/vastaan.
Itse tähän mennessä pähkäiltyjä etuja/haittoja:
Alde:
+ Kaikki yhdessä paketissa.
+ Tuottaa myös lämmintä ilmaa käytössä.
+ Ei vie tilaa tavaratilasta
- Vie tilaa sisäkalusteista.
- Kaasun poltto tapahtuu asuintiloissa.
- Ei ilmeisesti valmisteta enää.
Primus:
+ Pannun saa asennettua asuintilojen ulkopuolelle.
+ Ilmeisesti yleisempi kuin Alde, varaosien saanti varmempaa.
- Vie tilaa matkatavaratilasta
- Säköpatruuna erillinen.
- Pannu ja varaaja erillisiä laitteita.
Ja sitten itse linja-autosta, mikäli sillä on merkitystä, niin se on Volvo B10M turisti. Takaosan matkatavaratila menee muuhun käyttöön, joten ainoa asennuspaikka Primukselle tai Alde 3xxx lämmittimelle on siellä mahan alla moottoritilan yhteydessä. Se puhuisi Primusta vastaan, mutta mikäli Primus on muuten parempi kuin pysty-Alde, niin olen valmis uhraamaan sen vaatiman tilan. Samoin sisälle tulevasta tilasta pysty-Alde vie sen 15/25cm leveydestä ja puoli metriä syvyydestä, ja sillekkin tilalle olisi varmasti muutakin käyttöä.
Eli kuulisin mielelläni p_e_r_u_s_t_e_l_t_u _j_a mielipiteitä kummankin laiteen valinnan puolesta ja vastaan. Ja käytettyä laitettahan ei asenneta autoon sellaisenaan, vaan laite tullaan käymään läpi ja huollettua kunnolla ennen asennusta.
Samoin kiinnostaisi tietää laitteiden eroista, molempia kun näyttää olevan saatavilla kymmenillä eri mallimerkinnöillä. Mitkä ovat mallien erot? Ja minkälainen laite on Alden 3000-sarja?
-
-30 asteen pakkasella tuskin kumpikaan pitää lämpöisenä
noin suurta tilaa.
Alden rakenne on huomattavasti monimutkaisempi ja
enemmän tekninen joten on huomattavasti vaikeampi
korjata tarvittaessa verrattuna Primukseen.
Jos laittaa kaksi Primusta, niin toinen pitäis saada sinne
kierron puoleen väliin.
-
Kaikki nestekiertoiset lämmittimet käy tuohon tarkoitukseen ja varmasti teho riittää kaikissa. On makuasia ja sijoitus asia myös, minkä valitsee. Primus on kaikkein pienin ja asennetaan asuintilojen ulkopuolelle ja ei vie paljon tilaa.
-
Jos laittaa kaksi Primusta, niin toinen pitäis saada sinne
kierron puoleen väliin.
Mielenkiintoinen idea kaksi lämmitintä. Ei kyllä käynyt mielessä, mutta pistetään harkintaan. Toisaalta eikös siinä samalla kaasun kulutus tuplaannu? Ja taitaa vielä tuo kaasun määrä ole rajoitettu max 2x11kg...
-
Tai sitten eberi/webasto joko ilma- tai vesikiertoisena. Noitahan on eri kokoisia.
Eikä ne nyt niin paljon virtaa vie, mulla vie 5, jotain kW vesieberi muistaakseni noin 40 wattia täydellä teholla ja puolet siitä puolikkaalla.
Se syy miksi kaikki olettaa noiden tyhjentävän akut johtuu siitä sisätilanpuhaltimes ta, joka kyllä tyhjää akut.
Samaan toimintavarmuuteen ei välttämättä päästä. Hintaa tulee helposti enemmän, jos ei pelaa riskillä ja osta käytettyä.
Hyvin toi eberi tänään koko päivän tuolla puhisi.
Ja onhan noita muitakin diesellämmittimiä, mutten niistä tiedä. Kylähullut kulkurit-sivustolla löytyy enemmän kokemusperäistä tietoa.
-
Mielenkiintoinen idea kaksi lämmitintä. Ei kyllä käynyt mielessä, mutta pistetään harkintaan. Toisaalta eikös siinä samalla kaasun kulutus tuplaannu? Ja taitaa vielä tuo kaasun määrä ole rajoitettu max 2x11kg...
Kaksi lämmitintä on hyvä ratkaisu. Niillä voi ohjata lämpöaä eri osiin, nukkuessa nukkumapuolelle ja iltaa istuttaessa istunryhmään. Käyttämätön puoli jäähtyy sitten, mihin ulkolämpötila sen laskee. Thumb ;D
-
Mielenkiintoinen idea kaksi lämmitintä. Ei kyllä käynyt mielessä, mutta pistetään harkintaan. Toisaalta eikös siinä samalla kaasun kulutus tuplaannu? Ja taitaa vielä tuo kaasun määrä ole rajoitettu max 2x11kg...
Jos yhden lämmittimen tulee antaa esim. 4kW tehoa, että tila lämpiää, niin eikö 2x2kW ole sama tulos? Ja kaasun kulutus on sama. Lukuun ottamatta kahden Primuksen aiheuttamaa hukkalämpöä!
Kaksi lämmitintä on hyvä ratkaisu. Niillä voi ohjata lämpöaä eri osiin, nukkuessa nukkumapuolelle ja iltaa istuttaessa istunryhmään. Käyttämätön puoli jäähtyy sitten, mihin ulkolämpötila sen laskee. Thumb ;D
Tuo on hyvä pointti noin isoon kulkimeen.
-
Tuo on hyvä pointti noin isoon kulkimeen.
Ja jos kulkimessa on kylmä pakettiauton peltiohjaamo, miksi sitä nukkuessa pitää yrittää lämmittää. Silloin vain kun siellä oleskellaan. ;)
-
Ja jos kulkimessa on kylmä pakettiauton peltiohjaamo, miksi sitä nukkuessa pitää yrittää lämmittää. Silloin vain kun siellä oleskellaan. ;)
Täysin samaa mieltä. Edellisessä autossani Detskussa oli lämminvesiputkikier to ohjaamossa. Tarkoitti, että tuhlataan lämpöä ja kaasua turhaan tilaan. Nykyisissä on kuulemma lisäksi ripapatterit. Yöksi lämpöverho väliin ja pois sitten, kun tarvitaan enemmän tilaa.
-
Siis linja-autossahan on lämpöpatterit molemmilla seinustoilla koko auton mitalla. Pattereissa on tuplaputkisto, vaikka molemmissa putkissa kulkee sama lämmitysneste. Idea olisi laittaa toinen putki moottorilla lämmitettäväksi ja toinen sitten Primu/Alde lämmitettäväksi. Samoin olisi tarkoitus asentaa jonkinlainen lämmitysboileri, ajettaessa saadaan boileri lämmitettyä "ilmaiseksi" ja leiriytyessä sitten kaasulla pidetään lämpöä yllä. Varsinainen ohjaamo tullaan eristämään muusta matkustamosta leiriytyessä.
Edelleen kaipaisin tietoa noiden lämppäreiden mallinumeroiden eroista. Omassa vaunussa on tällä hetkellä Alde 2921. Miten tuo eroaa Alde 2923, 2925 jne jne. Samoin Primuksestakin on vissiin sen kymmenen eri mallinumeroa, mikä on niiden ero?
-
Alden pystypannusta sen verran että edelleen valmistetaan ja varaosia saa. Eikä ole kalliita elektroniikka osia pannussa, paras pannu mitä on koskaan tehty:)
-
Kaasulaitteet kokonaisuudessa auton ulkopuolella, pannu on primus 2450.
(http://www.lomapalvelu.com/asennus/primus.jpg)
-
Samoin olisi tarkoitus asentaa jonkinlainen lämmitysboileri, ajettaessa saadaan boileri lämmitettyä "ilmaiseksi" ja leiriytyessä sitten kaasulla pidetään lämpöä yllä.
Se lämminvesipoileri kannattaa asentaa, että veden voi lämmittää myös moottorilla, kaasulla tai sähköllä, ilman että patterit lämpiää. :)
-
Mitenkäs olisi moottorin ja kopin väliin lämmönvaihdin, ja sen rinnalle asentais ohitusputkisto, kun moottori ei lämmitä?
Ehkäpä pysty alde, koska remppa jo edellä perusteli. Lämminvesivaraaja on myös hyvä olla ja lähelle pannua asennettuna. Tee se letkujen veto sillain, että tulee heti sitä kuumaa vettä eikä minuutin juoksuttamisen jälkeen, eli mahdollisimman lyhyvillä vedoilla hanoille.
-
Mihinkäs se kaasuttomuus kaatui? Onhan esim. Wallas tehnyt liesiä maailman sivu...
-
Mihinkäs se kaasuttomuus kaatui? Onhan esim. Wallas tehnyt liesiä maailman sivu...
Itse asiassa ei se varsinaisesti kaatunut, vaan speksit muuttuivat suunnitelmien edetessä. Tavoitteena on sähkön kulutuksen minimointi joka tilanteessa. Auton akkujen kapasiteetti on kuitenkin rajallinen, joskin akkujen määrää on helppo lisätä, joten se käytettävissä oleva energiamäärä pitää käyttää järkevästi. Ruoan laitto kaasulla kuluttaa kaasun lisäksi yhden tulitikun, piezo-sytytyksellä ei edes sitäkään.
Autossahan on jo alunperinkin vesikiertoinen lämmitys ja sitä olisi tarkoitus käyttää hyväksi. Siihen lisäksi sitten Primus/Alde sopii kuin nyrkki silmään. Ei tarvita kuin pari letkuliitosta lisää olemassaolevaan järjestelmään.
Kaasujen kanssa pelaaminen tuo oman riskinsä lisää, mutta mikäli tuntee riskit, niin ongelmat on täysin vältettävissä hyvällä ennakkosuunnitelull a ja järkevällä käytöllä. Viimeisen 25v aikana taitaa olla vain 6 kuollutta johtuen nestekaasun käytön aiheuttamasta tulipalosta tai räjähdyksestä.
Tuo Wallaksen liesi on kyllä pyörinyt yhtenä vaihtoehtona mukana suunnitelmissa, ja tällä hetkellä taidan kallistua kombinaatioon jossa Wallaksen kaveriksi otetaan kaksiliekkinen kaasuliesi. Wallaksen ainoat viat taitaa olla tehottomuus ja hitaus sekä hinta.
Ja yksi asia joka puhuu kaasun puolesta on hinta. Iso Webasto/Eberi vie 3-4 litraa tunnissa, eli n. 4,5 - 6 euroa tunnissa kun taasen omassa Kafissa oleva Alde noin 500 grammaa kaasua tunnissa joka maksaa euron.
-
kaksiliekkinen kaasuliesi.
Suosittelen vähintään kolmeliekkistä liettä, silloin saa lisukkeetkin samalla kertaa tehtyä.
-
..
Ja yksi asia joka puhuu kaasun puolesta on hinta. Iso Webasto/Eberi vie 3-4 litraa tunnissa, eli n. 4,5 - 6 euroa tunnissa kun taasen omassa Kafissa oleva Alde noin 500 grammaa kaasua tunnissa joka maksaa euron.
Eikös sittenki ole edullisempaa isolla weballa; antamillasi luvuilla weballa saa lämpökilowatin hintaan 0,15€, kun aldella se maksaa 0,17€
-
Minulla on autossa sähköliesi, jonka saa lämpimäksi joko töpselistä tai sitten bensalla tai dieselillä. Se, että joko aggre tai moottori pitää olla puskassa käynnissä jos perunoita keittelee on minusta pieni haitta. Naapureista en tiedä, mutta meillä on puskassa naapureina lähinnä metsäneläimiä. Ne ei ole vielä tulleet valittamaan.
-
Minulla on autossa sähköliesi, jonka saa lämpimäksi joko töpselistä tai sitten bensalla tai dieselillä. Se, että joko aggre tai moottori pitää olla puskassa käynnissä jos perunoita keittelee on minusta pieni haitta. Naapureista en tiedä, mutta meillä on puskassa naapureina lähinnä metsäneläimiä. Ne ei ole vielä tulleet valittamaan.
Vielä on vissiin sitten tulppa tai tulpanjohto pysynyt paikoillaan.. ;D Thumb Thumb
-
Pysty ALDE 2923 Et saa rikki lekallakaan Thumb
-
Minä kans joskus pohdiskelin lämmitin asiaa pystyalden ja primuksen väliltä.. mulla kallistui primuksen puolelle koska halusin mahdollisuuden kauko käynnistykseen..
-
Kiitokset kaikille tähän vastanneille. Vastaukset oli hyviä, ja suurin osa jopa hyvin perusteltuja. Lisäksi sain vielä hyviä ideoitakin (kahden lämppärin käyttö).
Tein tuossa välillä aika ankaraa taustatutkimusta joka paljasti aika mielenkiintoisen seikan: lämmitys maksaa kaasulla ja dieselillä saman verran. Kävin lähes kaikki mahdolliset Eberit ja Webastot läpi (ja niitä malleja muuten riittää) ja yllättäin kaikilla teho korreloi kulutukseen suoraviivaisesti. Eli 4kw kuluttaa puoli litraa tunnissa ja 8kw kuluttaa litran, 16 kw kaksi litraa tunnissa ja niin edelleen. Samoin Alde ja Primus kuluttaa 77,7 g/h per kilowatti. Summa summarum: käytetyllä polttoaineella on jokin tietty lämpöarvo ja sitä ei sitten saada millään vippaskontilla parannettua. Valtio pitää huolen että kaikki hauska maksaa - ja paljon.
Omalla työpaikallani on noin kaksisataa kulkuneuvoa joissa on joko Webasto tai Stroco, taitaa olla pari Eberiäkin. Huollon porukoiden kanssa kun keskustelin aiheesta tuomio oli liikuttavan yksimielinen: kaasulla. Väittävät että nuo diesellämmitimet ovat kohtalaisen vikaherkkiä - ja meillä siis korjaamon henkilökunta käynnistää autot, tarkistaa että valot yms. toimii ja laittavat nuo lämmittimetkin päälle - kuljettajien ei tarvitse kuin ajaa ja säätää lämmitylaitteesta lämmön ja puhalluksen määrää. Silti talven jälkeen joka kolmas masiina tarvitsee huoltoa.
Eli omassa projektissa Webasto jää lähinnä vain auton moottorin esilämmityslaitteks i. Toinen seikka mikä puoltaa kaasua on diesellämmittimien hajuhaitta. Puskaparkissa tuskin ketään muuta haittaa, mutta tarkoitus olisi myös vierailla alueillakin.... Weba/Eberi ovat myös kovin äänekkäitä - tosin se olisi helppo projekti hiljentää. Kolmanneksi kaasua puoltaa myös virran kulutus. Diesel kun palaa huonosti, niin sehän tarvitsee joko kovan puristuksen tai punahehkuista rautaa. Ja kun molemmat noista toimii samalla periaattella - puhalletaan polttoainesumu kovalla nopeudella punahehkuiseen rautaan, niin arvatkaa millä se rauta saadaan hehkumaan? No sähköllä. Ei sitä järjettömästi kulu, mutta vähintään tuplaten verraten esim. Aldeen.
Alden virran kulutuksesta en löytänyt mistään tietoa, mutta ainakin omassa Aldessani on yhden amppeerin sulake, joten sen enempäähän se ei voi viedä. Priimukseen verrattuna Aldekin jää lähtötelineisiin (mikäli Otalammen Suurta Valkoista Gurua on uskominen). Priimus 2490 vie 20mA virtaa käydessään. Käynnistyessään tosin hieman enemmän mutta käynnistys vie sekunnin (kipinäsytytys).
Joten alkaa houkuttaa vaihtoehto jossa tupaan asennetaan joko Primus pysty-Alden kaveriksi tai sitten Kaksi Primusta.
Sitten nouseekin uusi kysymys: mikähän Primus? Malleja näyttää olevan joka lähtöön. Aldeja tätä nykyä vissiin vain kaksi (2923 ja 2928).
Pitäisiköhän tästä kysymyksestä sitten tehdä ihan oma ketju?
Miten nuo eri Primukset eroavat toisistaan?
2470 yksi pääpoltin ja lisäksi kaksi lisäpoltinta (vaatii käsin päälle laiton), pyrostaatti ja hehku, voidaan resetoida ohjauspaneelista.
2480 kaksi pääpoltinta ja yksi lisäpoltin (vaatii käsin päälle laiton), ionisoiva liekintunnistin ja hehku, resetointi vaatii ulkoilua.
2490 yksi iso poltin, kipinäsytytys, ilmeisesti resetoitavissa vain ohjaupaneelista.
Noissa kaikissa siis jo elektroniikkaa mukana.
2450 yksi pääpoltin ja lisäksi kaksi lisäpoltinta (vaatii käsin päälle laiton), pyrostaatti ja hehku, "aivoton" laite. Tämä taitaa olla sitä pomminvarmaa tekniikkaa?
Ja sitten vielä: Primuksien arka paikka taitaapi olla tuo ruostuminen. Olen ymmärtänyt sen osin johtuvan kaasun säästämisyrityksist ä - ei käytetä kaikkia polttimia ellei ole ihan pakko. Ja siitä että Primus on vaunuissa yleensä kylmässä etukotelossa. Helpottaako asiaa mikäli Primuksen asentaa linja-autossa lämmitettyyn matkatavaosastoon? Toki sillä T-putkella varustettuna jonka toinen pää on sitten lattian läpi ulkoilmaan. Ja onko sillä pakoputken pituudella ylärajaa? Eli voiko sen vetää katolle?
-
Noista Primuksista valitsisin 2490:sen. Häiriötilanne kuitataan ohjauspaneelista, ei hehkutulppaa ( kipinäsytytys ), ei pyrostaattia, ei jänniteherkkä kuten hehkusytytteiset, yksi arina ja teho säädetään paineentasaajasta sekä siihen saa rosterisia arinapohjia. Thumb
-
Noista Primuksista valitsisin 2490:sen. Häiriötilanne kuitataan ohjauspaneelista, ei hehkutulppaa ( kipinäsytytys ), ei pyrostaattia, ei jänniteherkkä kuten hehkusytytteiset, yksi arina ja teho säädetään paineentasaajasta sekä siihen saa rosterisia arinapohjia. Thumb
Thumb Thumb
-
Mulla on jälkiasenteinen Primus 2470 as.autossa ja pakopukena toimii alkuperäisasennukse na ollut Truman putki mikä menee katolle. Hyvin on piippu vetänyt yli 20v, tai sitten en ole havainnut että olisi jotain häikkää. :)
-
Mulla on jälkiasenteinen Primus 2470 as.autossa ja pakopukena toimii alkuperäisasennukse na ollut Truman putki mikä menee katolle. Hyvin on piippu vetänyt yli 20v, tai sitten en ole havainnut että olisi jotain häikkää. :)
Kiitos tiedosta. Tämä itse asiassa ratkaisi monta pulmaa tässä pähkäilyssä.
Noista Primuksista valitsisin 2490:sen. Häiriötilanne kuitataan ohjauspaneelista, ei hehkutulppaa ( kipinäsytytys ), ei pyrostaattia, ei jänniteherkkä kuten hehkusytytteiset, yksi arina ja teho säädetään paineentasaajasta sekä siihen saa rosterisia arinapohjia. Thumb
Melkein arvasinkin tämän vastauksen. Noitahan on sitten ihan pilvin pimein myynnissä joka niemen notkossa, ja halvalla :(
Mutta eikös 2480 muutu lähes 2490 veroiseksi kipinäsytytyksen asentamalla? Siinäkin tosin vissiin kaksi liekinheitintä aina käytössä ja kolmannen sitten käyttäjä laittaa päälle kun paleltaa.....
Mitenkäs nuo arinoiden ruostuminen sitten? Suurin syy niihin taitaa olla ne kaasun säästäjät. Mutta muuttuuko tilanne mikäli Primus on asennettu lämpimään ja kuivaan tilaan? Toki rosteri arina edesauttaa asiaa, mutta valitettava tosiasiahan on että ruostumatonta rautaa ei ole olemassakaan. :(
Tämän hetkinen suunnitelma on käyttää hyväksi havaittua Aldea varsinaisena päälämmittimenä. Primusta sitten lähinnä lämpimän käyttöveden tuottamiseen. Aldehan kuluttaa koko ajan kaasua päällä ollessaan. Lämmitettäviä asuintiloja on noin 8m josta varmaankin kumpikin selviäisi yksinään.
-
Ihan off topiccina.. noin niinku rakentelumielessä.
Kai muistatte, että uusien sännösten mukaan yli 8m bussi vaatii D ajoluvan, vaikka jakkaroita olisikin vähennetty.
-
Ihan off topiccina.. noin niinku rakentelumielessä.
Kai muistatte, että uusien sännösten mukaan yli 8m bussi vaatii D ajoluvan, vaikka jakkaroita olisikin vähennetty.
Tämä on hyvä huomio. Itsellä ei ongelmaa tuon kanssa, ammatikseni kun noita isompia katiskoja sompailen.
Samaan sarjaan kuuluu B ja C luokan ajoneuvojen maksimipituus 12m. Jotkut nimittäin haluavat muutoskatsastaa linja-auton matkailuautoksi tai kuorma-autoksi. Ajattelevat varmaankin säästävänsä siinä ettei tarvitse uutta ajokorttia, mutta kun linja-autosta ei makseta ajoneuvoveroa eikä dieselveroa... Toki jos käyttää muutoskatsastettua autoa vain kerran vuodessa ja loppuajan auto on poissa liikennekäytöstä, niin pitkässä juoksussa varmaan säästääkin...