Karavaanarin keskustelufoorumi

Tekniikkakeskustelut => Matkailuvaunut => Aiheen aloitti: Hemi - 2.09.2016 kello on 15:59

Otsikko: Solifer 6101i Nordica, aloitteleva caravaanari kyselee.
Kirjoitti: Hemi - 2.09.2016 kello on 15:59
Kyseinen vaunu hiljalleen valikoitunut ostoslistalle ja motoristista on vääjämättä tulossa
caravaanari  ???
Nyt on kastuttu riittävästi ja ikää tullut reilu viisikymppiä täyteen, niin alkaa kaipaamaan mukavuutta. Reissailuunkin olisi
syksyllä ja talvella enemmän aikaa, niin pitäisi olla arktisiin olosuhteisiin soveltuva vaunu.
Nyt olen kartoittanut vaunuja ja kiinnostavia yksilöitä ajautunut myyjille, jotka eivät tunne vaunun ominaisuuksia.

Ensimmäinen on lattialämmitys. Mahtaako ko. vaunussa olla vakiona nestekiertoinen lattialämmitys? Puhutaan vm. -94-96 vaunuista.
Myyjillä ei harmainta hajua asiasta.

Eristeen paksuus? Vanhemmissa tonnisarjan vaunuissa oli paksummat eristeet lattiassa ja katossa.

Yksiakselisuus? Vanhemmat tonnikkaat telillä.
Muita hyviä ja huonoja puolia vaunusta? Itse olen kyttäillyt tuota erillisillä makuuhuoneen punkilla olevaa mallia.

Otsikko: Vs: Solifer 6101i Nordica, aloitteleva caravaanari kyselee.
Kirjoitti: K.E.V - 2.09.2016 kello on 17:32
Onkos se vielä iX?
Tuossa on 75mm kattoeristeet, lattialämmitys, ilman sisääntuloaukoissa esilämmittimet (Kanavat joissa ympärillä lämminvesiputkisto) jotka lämmittivät sisääntulevan ilman.
Ei tuossa valittamista ollut, erillissänkyinen oli meilläkin, se oli ainoa vika  ;)
Tuo 6101 tarkoittaa yksiakselista kuten uudempi Finlandia 610 ja taas 6102 ja 620 ovat kaksiakselisia.
Otsikko: Vs: Solifer 6101i Nordica, aloitteleva caravaanari kyselee.
Kirjoitti: Hemi - 2.09.2016 kello on 17:58
Kyllä x-kirjain puuttuu mallimerkinnästä. Näin ne näköjään akseliston tyypit löytyy mallinumerosta, kun vain osaa lukea.
Punkkaratkaisu on tietoinen valinta, sillä joskus ollaan harrasteporukalla yöpymässä, mikä koostuu
suurimmaksi osaksi miespuolisista jäsenisä. Pieni etäisyys näin heterosta tuntuu jotenkin luontevalta ratkaisulta ;D Rouvan kanssa
ollaan jo ennätetty nukkua parisängyssä lähekkän 25 vuotta, niin nyt menee  reissut jo eri sängyssä mukavasti :D
Otsikko: Vs: Solifer 6101i Nordica, aloitteleva caravaanari kyselee.
Kirjoitti: K.E.V - 2.09.2016 kello on 18:14
No on siinä nuo lattialämmöt ja paksut eristeet kuitenkin  Thumb
Otsikko: Vs: Solifer 6101i Nordica, aloitteleva caravaanari kyselee.
Kirjoitti: Joko - 2.09.2016 kello on 18:16
Milläs autolla sitä vedetään? Ajattelin että onko nimimerkki tuttu eräältä autoforumilta?  Olet vasta vaunua ostamassa? Osta 6102 mieluummin kun on telillä tai sitten 620 Finlandia.  Ole todella tarkkana ostovaiheessa, jos epäilyskään että märkää niin seuraava yksilö. Hyviä on tarjolla näin syksyllä kun pitkäaikaiset omistajat laittaa vehkeet kauden jälkeen myyntiin ja tilaavat uudet talvenaikana Thumb
Otsikko: Vs: Solifer 6101i Nordica, aloitteleva caravaanari kyselee.
Kirjoitti: Hemi - 2.09.2016 kello on 18:50
Nelikko-pakulla tarkoitus tässä vaiheessa kiskoa. Autofoorumeilta ei kyllä meikäläistä tapaa,
joten joku muu kyseessä.
Syksyllä ajattelin lähteä hakuun, sillä viime keväänä tapasi myöhä. Paria siinä kattelin, mutta toukokuussa
näkyi kauppa käyvän vilkkaasti ja huonoja ei viittiny ottaa työmaaksi.
Näin syksyllä kun ostaa, niin talven aikaan ennättää tarvittaessa vielä kunnostelemaan jotain.
Suomessako muka märkiä vaunuja? Myyjien puheita kuunnellessa ei uskoisi :D Kyllä aistit auki ja mittarin kera mennään katselemaan.  Tuttavan
vaunun lähes uudelleen rakentaminen avasi silmät, että mitä niistä voi löytyä.
Projektia en ole etsimässä nyt, joten matka jatkuu, jos kosteuden merkkejä löytyy.
Otsikko: Vs: Solifer 6101i Nordica, aloitteleva caravaanari kyselee.
Kirjoitti: Joko - 2.09.2016 kello on 18:59
Ok joku muu sitten tismalleen samalla nimimerkillä. Itse tein kans 6002i mittavan remontin josta projeltikertomus täälläkin. Ihan heti en kyllä vastaavaan ala eikä siinä rahallisestikkaan oikein järkeä ollut. Seuraava vaunu on varmaan tehdas uusi hobby 650 tai 720 suoraan saksasta parinvuoden päästä. Tuonmallin Solikassakin niin riskikohteet: avaa etuosan istuimen 'laatikot" niin näet etuseinän kulmat,ne märkiä helposti. Kattoluukun ympärystät ja ikkunoiden ja ovien karmit kuten kaikissa vaunuissa ja sitten eritoten takaa lattian kulmat ja nousu ja sitten myös takaseinän nurkat. Kuiviakin on mutta vaatii kyllä työtä löytää se
Otsikko: Vs: Solifer 6101i Nordica, aloitteleva caravaanari kyselee.
Kirjoitti: Hemi - 3.09.2016 kello on 13:37
Paljon kiitoksia hyvistä nevoista ja kommenteista!
Tulevalla viikolla on tarkoitus lähteä tutkailemaan ainakin yhtä ehdokasta. Mätiä ei ole tarkoitus ostaa,
mutta jotain toki voi olla.

Jokon hienoa raporttia oman vaununsa kunnostuksesta on tullut luettua moneen kertaan.
Valtava työ, mutta lopputulos kerta kaikkiaan huippu!

Katotaan mitä löytyy ja kirjoitellaan tuonne projektit-osioon jatkossa, jos tulee kompostia ostettua :)
Otsikko: Vs: Solifer 6101i Nordica, aloitteleva caravaanari kyselee.
Kirjoitti: Joko - 3.09.2016 kello on 14:08
Nooh lopputuloksesta on jokainen omaa mieltä, minusta itsestäni tulos oli työnjäljellä mitattuna välttävä mutta kun otetaan huomioon että tein projektin töiden ohella neljässä kuukaudessa ja koitin pitää budjetin aisoissa niin ehkäpä se kelpo suoritus sitten on. Harmittamaan jäi se että alkuperäistä kattovaneria en onnistunut löytämään mistään täyttä levyä joten tuli ylimääräisiä saumoja. Samoin kylki jäi jonkuverran aaltoilemaan kun tueta liimauksessa ei ollut riittävä. Mut tosiaan tuon ja sitten sen 6102i terapia projektin kun luet läpi niin osaat etsiä ne ongelmakohdat. Ja tosiaan ehkä tulee oltua virheille liika kriittinen, suurin osa on sellaisia että ne huomaa vain itse ;D Jos vielä palataan vaunun hankintaan niin jotenkin karsastan yli 6m vaunua joka on yks akselinen mut kaippa senkin kanssa pärjää? Tuo 6002i tulee ainakin kuin junanvaunu viton perässä ei kyllä juuri huomaa. Toki peruutellessa jyrkkään kulmaan vähän kankeahko mutta ei haitaksi asti
Otsikko: Vs: Solifer 6101i Nordica, aloitteleva caravaanari kyselee.
Kirjoitti: Haapaniemen Paroni - 3.09.2016 kello on 14:10
Nooh lopputuloksesta on jokainen omaa mieltä, minusta itsestäni tulos oli työnjäljellä mitattuna välttävä mutta kun otetaan huomioon että tein projektin töiden ohella neljässä kuukaudessa ja koitin pitää budjetin aisoissa niin ehkäpä se kelpo suoritus sitten on. Harmittamaan jäi se että alkuperäistä kattovaneria en onnistunut löytämään mistään täyttä levyä joten tuli ylimääräisiä saumoja. Samoin kylki jäi jonkuverran aaltoilemaan kun tueta liimauksessa ei ollut riittävä. Mut tosiaan tuon ja sitten sen 6102i terapia projektin kun luet läpi niin osaat etsiä ne ongelmakohdat. Ja tosiaan ehkä tulee oltua virheille liika kriittinen, suurin osa on sellaisia että ne huomaa vain itse ;D Jos vielä palataan vaunun hankintaan niin jotenkin karsastan yli 6m vaunua joka on yks akselinen mut kaippa senkin kanssa pärjää? Tuo 6002i tulee ainakin kuin junanvaunu viton perässä ei kyllä juuri huomaa. Toki peruutellessa jyrkkään kulmaan vähän kankeahko mutta ei haitaksi asti
Hienoa työtä teit Thumb Thumb
Otsikko: Vs: Solifer 6101i Nordica, aloitteleva caravaanari kyselee.
Kirjoitti: kaitsute - 15.09.2016 kello on 05:28

Ei tuossa valittamista ollut, erillissänkyinen oli meilläkin, se oli ainoa vika  ;)


Alunperin tässäkin ix:ssä oli erillissängyt ja kaappisänky poikittain, joten tein pikku muutoksen takapäähän.
Otsikko: Vs: Solifer 6101i Nordica, aloitteleva caravaanari kyselee.
Kirjoitti: ------- - 15.09.2016 kello on 06:17
Onkos se vielä iX?
Tuossa on 75mm kattoeristeet, lattialämmitys, ilman sisääntuloaukoissa esilämmittimet (Kanavat joissa ympärillä lämminvesiputkisto) jotka lämmittivät sisääntulevan ilman.
Ei tuossa valittamista ollut, erillissänkyinen oli meilläkin, se oli ainoa vika  ;)
Tuo 6101 tarkoittaa yksiakselista kuten uudempi Finlandia 610 ja taas 6102 ja 620 ovat kaksiakselisia.

Tuota. .. Nyt meni mönkään..  Tuo 620 on kaksi akselinen, mutta ei tuo 2 sitä tarkoita vaan korin sisä mittaa. Samoin on 670 ennen 6702. Uudemmissa on jätetty akseli luku pois.  Eli kori on sisältä edestä ja takaa ton mittanen pisimmästä kohtaa.
Otsikko: Vs: Solifer 6101i Nordica, aloitteleva caravaanari kyselee.
Kirjoitti: K.E.V - 15.09.2016 kello on 08:00
Vaununaapurini oli ikänsä töissä Soliferilla. Ja hänen(kin) mielestä asia on juuri kuten kerroin. Sanoppa sinä sitten miksi samanpituisessa 6101 ja 6102 vaunussa erona on akselimäärä.
Katsele vapaa-aikanasi vaikka tätä. http://www.nocc.no/nyheter/Documents/Solifer%201992%20brosjyre.pdf
Otsikko: Vs: Solifer 6101i Nordica, aloitteleva caravaanari kyselee.
Kirjoitti: mjo33400 - 15.09.2016 kello on 08:56
Solifer 620 on kaksiakselinen ja Solifer 610 on yksiakselinen, mutta koripituudet on samat.
Otsikko: Vs: Solifer 6101i Nordica, aloitteleva caravaanari kyselee.
Kirjoitti: Ossi66 - 15.09.2016 kello on 09:56
Jotain noissa kyllä vaihtelee. Jos katsoo Isabellan infosta A-mittoja, osassa vuotta näkyy 610/620 samalla rivillä, mutta esim. Nordica 610 -95 A-mitta on 991 ja Nordica 610 -96 A-mitta 1017.

Hauska yksityiskohta muuten tuo -95 vuoden 991 - meidän Detskuissa on/ollut A-mitta 990  ;D
Otsikko: Vs: Solifer 6101i Nordica, aloitteleva caravaanari kyselee.
Kirjoitti: mjo33400 - 15.09.2016 kello on 10:55
^ Tarkoitin Finlandiaa.
Otsikko: Vs: Solifer 6101i Nordica, aloitteleva caravaanari kyselee.
Kirjoitti: K.E.V - 15.09.2016 kello on 13:50
Jotain noissa kyllä vaihtelee. Jos katsoo Isabellan infosta A-mittoja, osassa vuotta näkyy 610/620 samalla rivillä, mutta esim. Nordica 610 -95 A-mitta on 991 ja Nordica 610 -96 A-mitta 1017.

Hauska yksityiskohta muuten tuo -95 vuoden 991 - meidän Detskuissa on/ollut A-mitta 990  ;D
Isabellan sivuilla hauskoja bugeja muutenkin. Katso esitteestä pituudet.
Otsikko: Vs: Solifer 6101i Nordica, aloitteleva caravaanari kyselee.
Kirjoitti: ------- - 16.09.2016 kello on 07:45
Vaununaapurini oli ikänsä töissä Soliferilla. Ja hänen(kin) mielestä asia on juuri kuten kerroin. Sanoppa sinä sitten miksi samanpituisessa 6101 ja 6102 vaunussa erona on akselimäärä.
Katsele vapaa-aikanasi vaikka tätä. http://www.nocc.no/nyheter/Documents/Solifer%201992%20brosjyre.pdf

Piti tarkistaa oikein asia.. En kyllä tiedä minkä takia on, mutta soliferin ja Suomalaisuuden ideologialla ajateltuna pitää olla sitä jotakin..
Otsikko: Vs: Solifer 6101i Nordica, aloitteleva caravaanari kyselee.
Kirjoitti: Joko - 16.09.2016 kello on 09:02
Onko 690 finlandiassa sitten 9 akselia ;D Kyllä se tässä keskustelun aiheessa olevassa vaunussa menee juuri niin että 610 on koripituus ja se 1 tai 2 sielä perässä kertoo akselien määrän.
Otsikko: Vs: Solifer 6101i Nordica, aloitteleva caravaanari kyselee.
Kirjoitti: K.E.V - 16.09.2016 kello on 13:59
Onko 690 finlandiassa sitten 9 akselia ;D Kyllä se tässä keskustelun aiheessa olevassa vaunussa menee juuri niin että 610 on koripituus ja se 1 tai 2 sielä perässä kertoo akselien määrän.
Mutta ne aavistuksen uudemmat kuten MJO:lla ovat 610 ja 620  , niissä taas se keskimmäinen numero merkitsee akselien määrän. Ei koske 690 , 630 tms malleja , koska niitä ei ole kuin kaksiakselisina.
Otsikko: Vs: Solifer 6101i Nordica, aloitteleva caravaanari kyselee.
Kirjoitti: Humoristi - 16.09.2016 kello on 16:49
Kyllä K.E.V on asian ytimessä.
Lisäksi toi 6101i on "karvalakki" malli mihin saa lisää varusteita ja 6102i on valmiiksi tasokkaasti varusteltu.
Piti lueskellu tänään aikani kuluksi  ;D



(https://karavaanari.org/kuvat/1474033659.jpg)

Harmi kun puuttuu 94-97 esitteet.


Tässä 98 tarjolla olleet mallit


(https://karavaanari.org/kuvat/1474033758.jpg)
Otsikko: Vs: Solifer 6101i Nordica, aloitteleva caravaanari kyselee.
Kirjoitti: Haapaniemen Paroni - 16.09.2016 kello on 17:05
Kyllä K.E.V on asian ytimessä.
Lisäksi toi 6101i on "karvalakki" malli mihin saa lisää varusteita ja 6102i on valmiiksi tasokkaasti varusteltu.
Piti lueskellu tänään aikani kuluksi  ;D



(https://karavaanari.org/kuvat/1474033659.jpg)

Harmi kun puuttuu 94-97 esitteet.


Tässä 98 tarjolla olleet mallit


(https://karavaanari.org/kuvat/1474033758.jpg)
K.E.V tietää paljon vaunuista ;) Thumb
Otsikko: Vs: Solifer 6101i Nordica, aloitteleva caravaanari kyselee.
Kirjoitti: Pefletti 750 - 16.09.2016 kello on 17:26
Lukasin "humoristin" esitteestä 6102i kohdalla "oikea oppinen teliakselisto" ??
Onko oikeesti teli vai perinteiset 2 akselia ??
Otsikko: Vs: Solifer 6101i Nordica, aloitteleva caravaanari kyselee.
Kirjoitti: Haapaniemen Paroni - 16.09.2016 kello on 18:06
Lukasin "humoristin" esitteestä 6102i kohdalla "oikea oppinen teliakselisto" ??
Onko oikeesti teli vai perinteiset 2 akselia ??
Perinteisti kaksi akselia,teli nousee tai on läpivetävä,ja onhan niitä kolme akselisia joista nousee jotkut pyörät,ja kääntyy.

(https://karavaanari.org/kuvat/1474038371.jpg)
Otsikko: Vs: Solifer 6101i Nordica, aloitteleva caravaanari kyselee.
Kirjoitti: K.E.V - 16.09.2016 kello on 18:18
Lukasin "humoristin" esitteestä 6102i kohdalla "oikea oppinen teliakselisto" ??
Onko oikeesti teli vai perinteiset 2 akselia ??
On teli. Pohjoismaalaisissa on noita.
Otsikko: Vs: Solifer 6101i Nordica, aloitteleva caravaanari kyselee.
Kirjoitti: Haapaniemen Paroni - 16.09.2016 kello on 18:26
On teli. Pohjoismaalaisissa on noita.
Teli,mutta ei nouseva,ja kääntyvät etupyörät.
Otsikko: Vs: Solifer 6101i Nordica, aloitteleva caravaanari kyselee.
Kirjoitti: K.E.V - 16.09.2016 kello on 20:02
Tutustu nyt ensin asuntovaunujen tekniikkaan äläkä sekoita jotain rekkoja niihin
Otsikko: Vs: Solifer 6101i Nordica, aloitteleva caravaanari kyselee.
Kirjoitti: 131083 - 16.09.2016 kello on 21:54
Perinteisti kaksi akselia,teli nousee tai on läpivetävä,ja onhan niitä kolme akselisia joista nousee jotkut pyörät,ja kääntyy.

(https://karavaanari.org/kuvat/1474038371.jpg)

Teli käsitteenä on aika laaja eikä juuri kerro teknisestä toteutuksesta. Onhan junan vaunuissakin eräänlainen teli.
Löytyy myös trippelitelejä, keinutelejä, ohjaavia telejä vetäviä telejä jne
Tuossa mainoslauseessa viitataan varmaankin akselien käyttäytymiseen, eli kun akselit ovat "vinolla" yhdystangolla toisiinsa kytketty. ts. kun toinen nousee se painaa toista alas.

Tossa kuvassa muuten näyttää siltä että toinen pyöristä on muuttunut ohjaavaksi. Lienee uusimpien Polarien lisävaruste. Tai sitte kamera vääristää (kalansilmäkakkulat?)  ;)
Otsikko: Vs: Solifer 6101i Nordica, aloitteleva caravaanari kyselee.
Kirjoitti: K.E.V - 17.09.2016 kello on 08:09
Siinähän se tärkeä ero tulikin, kiitos. Kun teliakselilla ajaa vaikka hidastetöyssystä yli paino jakaantuu molemmille akseleille. Tai jos veturin koukku on liian korkealla tai matalalla niin kaksiakselinen hobbydetskulmc kulkee käytännössä yhdenakselin varassa. Tämähänn rasittaa renkaita ja noissa kaksiakselisissa niitä on mennyt. Hajottaen vaunun rakenteita tapahtuessaan. Esim minulle ja Weicolle näin lähimmistä. Minulla oli Astro tuolla rakenteella aikoinaan.
Otsikko: Vs: Solifer 6101i Nordica, aloitteleva caravaanari kyselee.
Kirjoitti: 131083 - 17.09.2016 kello on 11:13
...jos veturin koukku on liian korkealla tai matalalla niin kaksiakselinen hobbydetskulmc kulkee käytännössä yhdenakselin varassa....

...eikös Matkaaja saanut aikoinaan lempinimen "vatkaaja" juuri tuon takia. Pelkkä kaksiakselinen ei juuri kärsi "väärällä" korkeudella olevaa koukkua...ja koukkuhän voi joutua "väärälle" korkeudelle monista syistä, yleisimmin varmaan johtuen väärästä kuormauksesta.
Otsikko: Vs: Solifer 6101i Nordica, aloitteleva caravaanari kyselee.
Kirjoitti: K.E.V - 17.09.2016 kello on 11:53
Noit vemputtajia näkee tien päällä. ;)
Otsikko: Vs: Solifer 6101i Nordica, aloitteleva caravaanari kyselee.
Kirjoitti: Haapaniemen Paroni - 17.09.2016 kello on 12:01
Mulla ainakin tulee vaunu nätisti perässä,ja lisäksi Nivomat jousitus.Veturissa.
Otsikko: Vs: Solifer 6101i Nordica, aloitteleva caravaanari kyselee.
Kirjoitti: K.E.V - 17.09.2016 kello on 12:06
Vaunussa? Huomioi otsikko :laugh:
Otsikko: Vs: Solifer 6101i Nordica, aloitteleva caravaanari kyselee.
Kirjoitti: Haapaniemen Paroni - 17.09.2016 kello on 12:34
Vaunussa? Huomioi otsikko :laugh:
Tarkotin veturia,kun oli puhe vetokoukun korkeudesta :laugh: :laugh:
Otsikko: Vs: Solifer 6101i Nordica, aloitteleva caravaanari kyselee.
Kirjoitti: Humoristi - 17.09.2016 kello on 12:36
...eikös Matkaaja saanut aikoinaan lempinimen "vatkaaja" juuri tuon takia. Pelkkä kaksiakselinen ei juuri kärsi "väärällä" korkeudella olevaa koukkua...ja koukkuhän voi joutua "väärälle" korkeudelle monista syistä, yleisimmin varmaan johtuen väärästä kuormauksesta.

Niinhän sitä kutsuttiin ja myös Rapalan vaappuksi ;D
Pahin on kuulemma ollu vetää 8000 eli pisin yksiakselinen.

Meillä ei ole ollu ongelmaa kaksiakselisen kanssa mutta on se myös veturista  ;D
Otsikko: Vs: Solifer 6101i Nordica, aloitteleva caravaanari kyselee.
Kirjoitti: Hemi - 29.11.2016 kello on 23:57
No nyt vaunu hankittu, mutta ei tullut 6101 nordica. Monta vaunua tuli kurkattua ja niistä helmistä
myöhästyin aina. Työt sen verran jarrutti lähtöä, että aina sitä samaa vaunua, mikä kiinnosti minua, niin
halusi myös joku muu. Parhaillaan ne oli myyty ilmoituksen ilmestymisestä muutemaan tuntiin.

Myös tuosta projektien välttelystä piti kuitenkin antaa periksi ja tuli ostettua valmiiksi kylkilinjasta kastunut
soliferin S4 vm. 2000. Vasemassa kyljessä, kylkilistan kohdalla oleva rima on hävinnyt kokonaan /pehmennyt
pitkältä matkalta. Mielenkiinnolla odotan, että mitä sieltä lopulta löytyy.
Kun noin laajalta täytyy seinää purkaa, niin ajatus oli irroittaa koko seinä ja tehdä työ pöydällä. Jospa seinästä sais näin myös suoremman.
Siinä on nyt puhdetta talvelle, kun sen nyt talven mittaan raapasee auki ja toivonmukaan myös kasaan :)
Otsikko: Vs: Solifer 6101i Nordica, aloitteleva caravaanari kyselee.
Kirjoitti: Joko - 30.11.2016 kello on 01:39
Onnea uudelle ;D Thumb
Mikäli rakenne on yhtään samanlainen kuin tuossa alunperin tavoittelemassasi solikassa niin seinän irrotus ei loppupeleissä ole edes kaksinen homma, mikäli vaan on tilat pemottaa vaunu osiksi. Seinä on kiinni tuossa vanhemmassa pohjanpuolelta noin 40cm välein isoilla/pitkillä ruuveilla ja sitte kattolinjassa oleva metallilista koko matkalta pois niin tämänjälkeen seinää ei taida pidellä oikeastaan muut kuin sisältäpäin kiinni ruuvatut kalusteet. Niin ja oli siellä etu ja takapäässä, vaakasuoraan kulkevan listan alla lasin yläpuolella yhdet ruuvit millä seinä on kiinni.