Karavaanarin keskustelufoorumi

Tekniikkakeskustelut => Kaasulaitteet => Jääkaapit => Aiheen aloitti: Tomppeli - 6.06.2014 kello on 19:32

Otsikko: Jääkaappi akulla ja kaasulla yhtäaikaa
Kirjoitti: Tomppeli - 6.06.2014 kello on 19:32
Työn, vapaa-ajan ja muun sairauden takia en ole edelleenkään saanu kaasulla kylmenee kaappia. Ehkä ensi viikolla.
Mutta huomenna lähden reissuun ja meinasin ajon aikana laittaa kaasulle ja akkukäytölle kaapin. Räjähtääkö kaappi vai auto vai molemmat? Laitetaan niin paljo joka paikasta tehoja kaappiin ni jokohan kylmenee?
Otsikko: Vs: Jääkaappi akulla ja kaasulla yhtäaikaa
Kirjoitti: reiska14 - 6.06.2014 kello on 19:52
Ainakin minulla lukee manuskassa, ettei eri syöttöjä saa pitää päällä yhtä aikaisesti. Tiiä sitten mitä se tekee.
Otsikko: Vs: Jääkaappi akulla ja kaasulla yhtäaikaa
Kirjoitti: vaanari61 - 6.06.2014 kello on 20:36
Yksi liitäntäteho riittää:

Liitäntäteho:   

230 V: 125 W
12 V: 120 W
Kaasu: 18,3 g/h

Nuot arvot ei suuremmin muutu vaik' mikä malli olisi kyseessä.

Tuosta tiedot:

http://www.my-caravanning.com/fi/tuotteet/kylmalaitteet/absorptiojaakaapit/Dometic-RM-5380/59367

Missään ei manuskassa ei hyväksytä kaksois käyttöä, päinvastoin se kielletään.

Joten paree uskoa että yksi lämmönlähde oikein toimiessaan riittää.

Tiä vaik' räjähtää tahi muuten vaurioituu.  ( Jos järjellä ajatellaan, litkujen ominaisuudet kestää määrätyn lämpötilan ja jos lämpötila ylitetään litkun rakenne/ominaisuudet muuttuu eikä verme toimi enää niinkuin se on tarkoitettu toimimaan . . . )
Otsikko: Vs: Jääkaappi akulla ja kaasulla yhtäaikaa
Kirjoitti: jip59 - 6.06.2014 kello on 21:27
Vaikka meikällä on piironkiauton kaapissa vaihtoehdot 12v, 230v ja kaasu niin eipä ole tullut mieleenkään kokeilla 12v systeemiä kun se syö niin paljon akkua että ajon jälkeen ei ole varmuutta että akussa olisi potkua "puskaparkin" aikana. Siis aina kun ollaan verkkovirran ääressä niin sieltä ja muulloin kaasulla.

MUTTA jos on tiedossa että huomenna lähdetään reissuun niin kaappi verkkovirralla jäähtymään jo edellispäivänä ja matkaan lähtiessä kaasulle. Noiden toimintaperiaattees een kun kuuluu että ne eivät ole ole kylmiä heti kun ne laittaa päälle. Min. 10 tuntia niin kaappi on riittävän kylmä.
Otsikko: Vs: Jääkaappi akulla ja kaasulla yhtäaikaa
Kirjoitti: Oulaa - 6.06.2014 kello on 21:40
Chaussonin ohjeissa kielletään kaasun käyttö ajon aikana  :o
ensimmäisen kerran tapaan tuollaisen ohjeen
niinpä etelän reissulla käänneltiin aina akulle kun lähdettiin ajoon ja kaasulle ko pitempään olimma paikallaan
automaattinapsuttaj a sytytti kaasut kuin se kuuluisa junan vessa joka kerta
käynnistyvyydessä en huomannut mitään vaikeuksia vaikka kaappi unohtui akulle joskus pitemmälläkin tauvolla, eli 1-2 tuntia
tosin myö taidettiin jutata aika pitkiä päivätaipaleita  ???
Otsikko: Vs: Jääkaappi akulla ja kaasulla yhtäaikaa
Kirjoitti: Tomppeli - 6.06.2014 kello on 21:59
Mulla on se tilanne (toistaiseksi) että kaasulla kylmenee 15 asteeseen. Aattelin vaa jos ajon aikana antais lisäpotkua akulta. Sit perillä ottais talon seinästä sähköö. Ehkä sitten en laita yhtäaikaa akkua ja kaasua.
Otsikko: Vs: Jääkaappi akulla ja kaasulla yhtäaikaa
Kirjoitti: Yrjö - 6.06.2014 kello on 22:17
   Ajoin kerran viidenkympin alueella  51.
   Samoin kerran kun kaappi ei toiminut kaasulla kunnolla, laitoin lisäksi 12 V. pariksi tunniksi. Kas kummaa sitten se taas alkoi toimia kaasulla.
   Sikäli kun tulee vahinko----älä sano että yllytin. :P
Otsikko: Vs: Jääkaappi akulla ja kaasulla yhtäaikaa
Kirjoitti: Tomppeli - 6.06.2014 kello on 22:38
   Ajoin kerran viidenkympin alueella  51.
   Samoin kerran kun kaappi ei toiminut kaasulla kunnolla, laitoin lisäksi 12 V. pariksi tunniksi. Kas kummaa sitten se taas alkoi toimia kaasulla.
   Sikäli kun tulee vahinko----älä sano että yllytin. :P
Jesh. Hyvä Yrjö.  Thumb
Katotaan onko huomenna uutisissa jotain eräästä kokeilevasta karavaanarista.
Otsikko: Vs: Jääkaappi akulla ja kaasulla yhtäaikaa
Kirjoitti: Weicco - 6.06.2014 kello on 22:39
Yrjö, vanha kettu  ;)
Otsikko: Vs: Jääkaappi akulla ja kaasulla yhtäaikaa
Kirjoitti: Oulaa - 6.06.2014 kello on 22:41
mitä se tarkoittaa kun meidän kaapin ohjeessa sanotaan ettei termostaatti vaikuta 12v :llä jäähdyttämiseen ?

no on kait tunnustettava että kun vanha Upo kaappi ei jäähtynyt kaasulla ,puhalsin pakoputkeen pienellä puhalluslampulla ja kaappi alkoi kylmetä heti
tästä päätelmä että tehoa ei omassa polttimessa ollut tarpeeksi vaikka liekki paloi
suuttimen putsaaminen poisti ongelmat ja kaappi alkoi jäähtyä tehokkaasti
se suutin on siellä kaassupuken juntturin sisällä pieni levy jossa on pikkuruinen reikä
Otsikko: Vs: Jääkaappi akulla ja kaasulla yhtäaikaa
Kirjoitti: vaanari61 - 6.06.2014 kello on 22:48
mitä se tarkoittaa kun meidän kaapin ohjeessa sanotaan ettei termostaatti vaikuta 12v :llä jäähdyttämiseen ?


12 Voltin vastusta ei ohjaa mikään termostaatti, vain kytkin on/off . . .

Otsikko: Vs: Jääkaappi akulla ja kaasulla yhtäaikaa
Kirjoitti: vaanari61 - 6.06.2014 kello on 22:57
Chaussonin ohjeissa kielletään kaasun käyttö ajon aikana  :o
ensimmäisen kerran tapaan tuollaisen ohjeen
niinpä etelän reissulla käänneltiin aina akulle kun lähdettiin ajoon ja kaasulle ko pitempään olimma paikallaan
automaattinapsuttaj a sytytti kaasut kuin se kuuluisa junan vessa joka kerta
käynnistyvyydessä en huomannut mitään vaikeuksia vaikka kaappi unohtui akulle joskus pitemmälläkin tauvolla, eli 1-2 tuntia
tosin myö taidettiin jutata aika pitkiä päivätaipaleita  ???

Taitanee vermeesi olla hieman uudempaa mallia, Hauho kun olis linjoilla, Hän tietää/tuntaa nuot lainkuokerot mistä vuosimallista lähtiin pitää olla letkurikkoventtiili ja jos sitä ei ole laitettu on "puute" korvattu tarralla/ohjekirja tekstillä:  kaasun käyttö ajon aikana kielletty.

Muistaakseni tuo sydseemi loppui pian, oli pakko asentaa rikkoventtiili . . .  Voin olla asiansuhteen väärässäkin, toivonmukaan Hauho korjaa virheet . . .

Jääkaappisikin on uudempaa mallia, siinä on tunnistimet mitä "lämmönlähdettä" jääkaappi kulloinkin käyttää tarjonnan mukaan, kaasu / verkkosähkö / akku. Sen mukaisesti se sitten toimiikin. Mutta ei toimi akulla kuin moottorin käydessä.

Vanhat "rouskut" on manuaalikäyttöisiä, . . .

Semmottii . . .
Otsikko: Vs: Jääkaappi akulla ja kaasulla yhtäaikaa
Kirjoitti: K.E.V - 7.06.2014 kello on 07:56
2007 ja jälkeen pitää olla letkunrikkoventtiil i jos ajaessa käyttää kaasujääkaappia.
Otsikko: Vs: Jääkaappi akulla ja kaasulla yhtäaikaa
Kirjoitti: Tomppeli - 8.06.2014 kello on 22:35
Jesh. Hyvä Yrjö.  Thumb
Katotaan onko huomenna uutisissa jotain eräästä kokeilevasta karavaanarista.
No nii. Reissu heitetty ja kaappi oli aina ajon aikana akulla ja kaasulla. Kävi tuuri. Ei sattunu vahinkoo ja kaappi pysyi suunnillee kylmänä.
Ens viikolla kaappi kuntoon ettei tartte pelleillä.
Otsikko: Vs: Jääkaappi akulla ja kaasulla yhtäaikaa
Kirjoitti: Yrjö - 8.06.2014 kello on 22:49
No nii. Reissu heitetty ja kaappi oli aina ajon aikana akulla ja kaasulla. Kävi tuuri. Ei sattunu vahinkoo ja kaappi pysyi suunnillee kylmänä.
Ens viikolla kaappi kuntoon ettei tartte pelleillä.
   No hyvä ettei kaapin poltin alkanut toiminaan kunnolla, silloin tuo 12 V. vastus olisi ollut liikaa. Ja olisit päässyt lööppeihin. ;D ;D
Otsikko: Vs: Jääkaappi akulla ja kaasulla yhtäaikaa
Kirjoitti: Ipsu - 8.06.2014 kello on 23:44
Noiden toimintaperiaattees een kun kuuluu että ne eivät ole ole kylmiä heti kun ne laittaa päälle. Min. 10 tuntia niin kaappi on riittävän kylmä.

Ihanko tosissaan meinaaat et tarvii minimissään 10 tuntia että on riittävän kylmä?? Esim toi meillä myynnissä oleva "irtokaappi" kylmeni 1,5 tunnissa +18 -> +0,7. Oman vaunun jääkaappi kylmenee kaasulla noin parissa-kolmessa tunnissa.. Eikä tosiaan ole mikään uusi kaappi...
Otsikko: Vs: Jääkaappi akulla ja kaasulla yhtäaikaa
Kirjoitti: harkonen - 9.06.2014 kello on 14:03
Työn, vapaa-ajan ja muun sairauden takia en ole edelleenkään saanu kaasulla kylmenee kaappia. Ehkä ensi viikolla.
Mutta huomenna lähden reissuun ja meinasin ajon aikana laittaa kaasulle ja akkukäytölle kaapin. Räjähtääkö kaappi vai auto vai molemmat? Laitetaan niin paljo joka paikasta tehoja kaappiin ni jokohan kylmenee?

Taisikin tulla tämä asia selväksi jo tässä ketjun aikana, samaa olen kanssa miettinyt. Tai vähän aavistelinkin, että parempi olla kytkemättä samaan aikaan, mutta samaan aikaa ihmettelin, miksi ihmeessä kaikille pitää olla oma kytkin, niin että se ylipäätänsä on mahdollista!? :D Eikö voisi olla vaan neliasentoinen nipsukka, OFF, 12V, 230V ja Kaasu...
Otsikko: Vs: Jääkaappi akulla ja kaasulla yhtäaikaa
Kirjoitti: Haapaniemen Paroni - 9.06.2014 kello on 14:12
Taisikin tulla tämä asia selväksi jo tässä ketjun aikana, samaa olen kanssa miettinyt. Tai vähän aavistelinkin, että parempi olla kytkemättä samaan aikaan, mutta samaan aikaa ihmettelin, miksi ihmeessä kaikille pitää olla oma kytkin, niin että se ylipäätänsä on mahdollista!? :D Eikö voisi olla vaan neliasentoinen nipsukka, OFF, 12V, 230V ja Kaasu...
Multa löytyy semmonen kaappi ;)

(http://karavaanari.org/kuvat/1402312949.jpg)


(http://karavaanari.org/kuvat/1402313015.jpg)
Otsikko: Vs: Jääkaappi akulla ja kaasulla yhtäaikaa
Kirjoitti: jva61 - 9.06.2014 kello on 15:27
Kyllä minunkin Polar vaunun kaapissa on 12v omanaan. Ei siinä saa kaasua ja 12v yhtäaikaa päälle. 12v on tarkotettu siirron aikana käytettäväksi kun kaappi on valmiiksi kylmä, saa pidettyä sen lämmön mikä siellä jo on
Otsikko: Vs: Jääkaappi akulla ja kaasulla yhtäaikaa
Kirjoitti: Ossi66 - 9.06.2014 kello on 16:09
Taisikin tulla tämä asia selväksi jo tässä ketjun aikana, samaa olen kanssa miettinyt. Tai vähän aavistelinkin, että parempi olla kytkemättä samaan aikaan, mutta samaan aikaa ihmettelin, miksi ihmeessä kaikille pitää olla oma kytkin, niin että se ylipäätänsä on mahdollista!? :D Eikö voisi olla vaan neliasentoinen nipsukka, OFF, 12V, 230V ja Kaasu...
Meilläkin on neliasentoinen kiertokytkin,  jossa Off, 230, 12 ja kaasu ;)
Otsikko: Vs: Jääkaappi akulla ja kaasulla yhtäaikaa
Kirjoitti: tsahkali - 9.06.2014 kello on 16:15
Meilläkin on neliasentoinen kiertokytkin,  jossa Off, 230, 12 ja kaasu ;)

Ja meitillä nappi, josta pitää painella.  Ei kulu kaasua, kun ajossa pitää 12V:lla ja jos pysähtyy hetkeks, kaappi pysyy kyllä kylmänä, mitä nyt vilkuttaa ja yrittää hokea, että ei tuu sähvöö...  Kunhan saan lisää akkuja, teen ohituksen ja pidän kokoajan sähköllä.
Otsikko: Vs: Jääkaappi akulla ja kaasulla yhtäaikaa
Kirjoitti: Tomppeli - 9.06.2014 kello on 21:01
Kyllä minunkin Polar vaunun kaapissa on 12v omanaan. Ei siinä saa kaasua ja 12v yhtäaikaa päälle. 12v on tarkotettu siirron aikana käytettäväksi kun kaappi on valmiiksi kylmä, saa pidettyä sen lämmön mikä siellä jo on
Mulla saa sillätavalla että ensin auto käyntiin, sitten kaappi akkukäytölle ja sitten vasta kaasut päälle. Ei mitenkään muuten onnistu kaksoiskäyttö.
Otsikko: Vs: Jääkaappi akulla ja kaasulla yhtäaikaa
Kirjoitti: K.E.V - 9.06.2014 kello on 21:30
Siis oletko ihan tosissasi että käytät kahdella tehonlähteellä,yhtäaikaa ? Oletin sitä huuleksi. Onneksi olemme erisuunnilla...  :-X
Otsikko: Vs: Jääkaappi akulla ja kaasulla yhtäaikaa
Kirjoitti: Tomppeli - 9.06.2014 kello on 21:34
Siis oletko ihan tosissasi että käytät kahdella tehonlähteellä,yhtäaikaa ? Oletin sitä huuleksi. Onneksi olemme erisuunnilla...  :-X
Oli ainoo konsti saada kaappi kylmäksi. Ja hienosti onnistui. ;D
Otsikko: Vs: Jääkaappi akulla ja kaasulla yhtäaikaa
Kirjoitti: Vesseli - 9.06.2014 kello on 23:19
Oli pari vuotta sitten tahtomattani kaksi käyttöä
yhtäaikaa päällä. jääkaapissa riitti kylmyyttä niin.
että juomapullot halkesisvat ja pakastimessa oli
-34 astetta,

Dometicin ohjauspaneeli mallia automaatti oli
mennyt särki ja piti aina 12 V päällä. Salli silti
kaasun ja 230 V:n käytön.12 V:n käytön sai pois,
kun irroitti ohjausreleestä virtaliittimen.
Otsikko: Vs: Jääkaappi akulla ja kaasulla yhtäaikaa
Kirjoitti: jva61 - 10.06.2014 kello on 10:40
Mulla saa sillätavalla että ensin auto käyntiin, sitten kaappi akkukäytölle ja sitten vasta kaasut päälle. Ei mitenkään muuten onnistu kaksoiskäyttö.
Polarissa ei pitäis onnistua edes noin ,kun siinä on kierrettävä kytkin ja asennot siinä samassa, 12v on ihan oma asento ja kaasulle kytkettäessä vaihtuu ainoastaan kaasulle ja poistuu muista
Otsikko: Vs: Jääkaappi akulla ja kaasulla yhtäaikaa
Kirjoitti: seppoko - 10.06.2014 kello on 12:05
Polarissa ei pitäis onnistua edes noin ,kun siinä on kierrettävä kytkin ja asennot siinä samassa, 12v on ihan oma asento ja kaasulle kytkettäessä vaihtuu ainoastaan kaasulle ja poistuu muista

Eipä tuo liene vaunun/auton merkistä kiinni, vaan kaapin mallista ja/tai iästä
Otsikko: Vs: Jääkaappi akulla ja kaasulla yhtäaikaa
Kirjoitti: Yrjö - 10.06.2014 kello on 12:08
Siis oletko ihan tosissasi että käytät kahdella tehonlähteellä,yhtäaikaa ? Oletin sitä huuleksi. Onneksi olemme erisuunnilla...  :-X
   Tämä kaksoiskäyttö noissa vanhoissa perustuu siihen että 12V. on sellainen puolitehonen. Kun sitten kaasukin menee puoliteholle syystä tai toisesta, nämä sitten yhdessä muodostavat lämpöä riittävästi jotta kaappi kylmenee. Jos mennään tolpan viereen otetaan 230 V. käyttöön ettei polteta naapuria. :D
Otsikko: Vs: Jääkaappi akulla ja kaasulla yhtäaikaa
Kirjoitti: K.E.V - 10.06.2014 kello on 17:53
No kikkailemalla se täytyy tuossakin päälle laittaa, eli ei tarkoitettu.
Otsikko: Vs: Jääkaappi akulla ja kaasulla yhtäaikaa
Kirjoitti: mjo33400 - 10.06.2014 kello on 18:12
   Tämä kaksoiskäyttö noissa vanhoissa perustuu siihen että 12V. on sellainen puolitehonen. Kun sitten kaasukin menee puoliteholle syystä tai toisesta, nämä sitten yhdessä muodostavat lämpöä riittävästi jotta kaappi kylmenee. Jos mennään tolpan viereen otetaan 230 V. käyttöön ettei polteta naapuria. :D

Eikös 12 voltin ja 230 voltin vastukset ole suunnilleen saman tehoisia, joten ei se voi olla puolitehoinen. Vika on muualla, esim. syöttöjohdoissa ja liitoksissa.
Otsikko: Vs: Jääkaappi akulla ja kaasulla yhtäaikaa
Kirjoitti: Yrjö - 10.06.2014 kello on 19:15
 ^Kyllä 2.5 mm2 piuhat tulee kaapille, 8.2 A. joskus mittasin.Tässä mallissa ilmeisesti termostaatti on vain 230V. Joten jos olisivat saman tehoisia pakastaisi helpolla 12 V.
Otsikko: Vs: Jääkaappi akulla ja kaasulla yhtäaikaa
Kirjoitti: perho-ukko - 10.06.2014 kello on 19:25
^Kyllä 2.5 mm2 piuhat tulee kaapille, 8.2 A. joskus mittasin.Tässä mallissa ilmeisesti termostaatti on vain 230V. Joten jos olisivat saman tehoisia pakastaisi helpolla 12 V.
  Eihän siitä tule kuin vajaa 100w !
Otsikko: Vs: Jääkaappi akulla ja kaasulla yhtäaikaa
Kirjoitti: mjo33400 - 10.06.2014 kello on 21:47
^Kyllä 2.5 mm2 piuhat tulee kaapille, 8.2 A. joskus mittasin.Tässä mallissa ilmeisesti termostaatti on vain 230V. Joten jos olisivat saman tehoisia pakastaisi helpolla 12 V.

Mikähän mahtoi jännite olla virtaa mitattaessa?
Otsikko: Vs: Jääkaappi akulla ja kaasulla yhtäaikaa
Kirjoitti: Yrjö - 10.06.2014 kello on 23:37
Mikähän mahtoi jännite olla virtaa mitattaessa?
   Akuilla riittävästi, pitääpä joskus mitata jännitehäviö.
Otsikko: Vs: Jääkaappi akulla ja kaasulla yhtäaikaa
Kirjoitti: putkimies - 11.06.2014 kello on 08:17
 Muistelen, että minun vaunussa entinen kolme neuvoinen pikkuinen Elextrolux jääkaappi vuodelta 1978 oli sellainen että akkukäytön vastus oli pienempitehoinen, tarkoitettu vain ylläpitämään kylmyys, matkan aikana. Yhteiskäyttö oli pois suljettu siten, että vain yksi kierrettävä valintakytkin, josta valittiin joku energia.
Otsikko: Vs: Jääkaappi akulla ja kaasulla yhtäaikaa
Kirjoitti: Tomppeli - 11.06.2014 kello on 22:38
Ihan mielenkiintoista keskustelua on syntynyt tästäkin aiheesta. Mutta se minulle on jääny epäselväksi että mitä pahaa voi tapahtua kaksoiskäytöllä? En tunne jääkaappien tekniikkaa niin hyvin ja mielikuvituskin rajallinen.
Jos joku joka tietää kertois faktaa.
Otsikko: Vs: Jääkaappi akulla ja kaasulla yhtäaikaa
Kirjoitti: tsahkali - 11.06.2014 kello on 23:55
Kellään mitään faktaa ole...  Meinaavat vaan, että syttyy palamaan, kun lämpee liikaa.
Otsikko: Vs: Jääkaappi akulla ja kaasulla yhtäaikaa
Kirjoitti: Rölli - 12.06.2014 kello on 06:19
mielestäni ainut vaara on sähkövastuksen tuhoutuminen liiasta lämmöstä, jääkaapin takaosa on tuuletettu niin hyvin ettei se kuumene palovaaralliseksi 100W:n lisäteholla..
Otsikko: Vs: Jääkaappi akulla ja kaasulla yhtäaikaa
Kirjoitti: K.E.V - 12.06.2014 kello on 08:22
Mulla on 12v teho 170w ja 220v teho 190w.
Ei noita kai ole tarkoitettu yhtä aikaa käytettäväksi.
Otsikko: Vs: Jääkaappi akulla ja kaasulla yhtäaikaa
Kirjoitti: vaanari61 - 12.06.2014 kello on 08:49
Ihan mielenkiintoista keskustelua on syntynyt tästäkin aiheesta. Mutta se minulle on jääny epäselväksi että mitä pahaa voi tapahtua kaksoiskäytöllä? En tunne jääkaappien tekniikkaa niin hyvin ja mielikuvituskin rajallinen.
Jos joku joka tietää kertois faktaa.


Jokaisella aineella on maksimi käyttölämpötila, puhtaalla ammoniakilla se on sadan asteen alapuolella, mikä on vedyn ? mikä mikä on ammoniakkiveden ? mikä on noiden seoksen maksimilämpötila ?

Mikä on paineen nousu / lämpöaste ?

Voidaan ajatella että ollaan äkkiä pommin kanssa tekemisissä kun yhtenä osapuolena on vety ?

Vaikkakin yhditetyt aineet voi reakoida toisinkin päin mutta miksi varoitetaan kaksoiskäytöstä ?

Todennäköisesti sen takia että lämmön nousua seuraa paineen nousu ja sitä seuraa räjähdysvaara.

Tutkitaan asiaa myöhemmin . . .
Otsikko: Vs: Jääkaappi akulla ja kaasulla yhtäaikaa
Kirjoitti: Tomppeli - 12.06.2014 kello on 19:21
Ny on vaihdettu poltin niin rupes kylpenee kaappi. Ei tartte käyttää kaksois eikä kolmoiskäytöllä. Muutkin jotka taistelette kaapin kylmenemisen kans niin vaihtakaa se 50 euron osa sinne ja käännelkää sitä kaappia ympäri heti kymmenen kertaa ja sit jos ei kylmene ni sit mietitää porukalla missä vika. Olis pitäny iteki heti tehä näin eikä vasta kuukauden tappelun ja kaksoiskäytöllä muiden pelottelun jälkeen.