Aihe: Lattialämmitys laukoo sulaketta, muttei joka kerta

Terve!

Mietin hetken, että laitanko kysymyksen lämmitys- vai sähköpuolelle, mutta päädyin sitten tänne.

Osaako kukaan kertoa, mistä mahtaa johtua lattialämmityksen päällekytkennästä aiheutuva 10A automaattisulakkeen laukeaminen.
Lattialämmitys toimii muuntajalla, ja tämä muuntaja liitetään töpselillä pistorasiaan. Asennuksessa ei ole erillistä kytkintä muuntajan kotelossa tai johdossa. Jonkinlainen "reset?" nappi kyllä löytyy. Kun sitten kytkennän tekee, laukeaa sulake. Mutta se ei kuitenkaan tapahdu joka kerta. Jos lattialämmityksen jättää päälle ja palauttaa sulakkeen, toimii lämmitys ilman mitään ongelmia. Vaunu on melko vanha eikä sen mukana tullut juurikaan manuaaleja, joten niistä en kykene apuja hakemaan.

Itse ounastelen jonkinlaista virtapiikkiä, joka kytkennässä syntyy. Mutta syntyyhän niitä piikkejä kyllä sähköpatruunan tai pölynimurimenkin toiminnassa, mutta nämä eivät koskaan laukaise sulaketta.

Neuvoja otetaan kiitollisena vastaan  .

tämä voisi liittyä vikavirta suojan laukeamiseen, jos muuntajan toisess päässä on pieni vuotovirta ni laukeaminen riippuu kumminpäin vaihe ja nolla asettuu...

Eli suomeksi sanottuna kannattaa kokeilla sitä pistotulppaa molemmin päin pistokkeeseen, jos toisinpäin laukeaa mutta toisin ei niin vuotovirtaa on. Lohkolämmittimissä tätä ainakin esiintyy

Kiitos teille vastauksista!

Tuo vuotovirta kuulostaa loogiselta, ja täytyy kokeilla kytkeä lämmitystä päälle pistotulpan eri asennoilla. Tuo satunnainen pätkiminen voisi johtua juuri tuosta, koska eipä sitä tiedä miten päin se tökkeli menee paikalleen, jos ei merkkaa.

Vielä on pakko kysyä, mitä tuo vuotovirta käytännössä tarkoittaa laitteen turvallisen käytän kannalta? Eli onko turvallista käyttää?

Kiitos teille vastauksista!

Tuo vuotovirta kuulostaa loogiselta, ja täytyy kokeilla kytkeä lämmitystä päälle pistotulpan eri asennoilla. Tuo satunnainen pätkiminen voisi johtua juuri tuosta, koska eipä sitä tiedä miten päin se tökkeli menee paikalleen, jos ei merkkaa.

Vielä on pakko kysyä, mitä tuo vuotovirta käytännössä tarkoittaa laitteen turvallisen käytän kannalta? Eli onko turvallista käyttää?

vikaahan siinä silloin on, ja viallista sähkölaitetta ei pitäisi käyttää.... va jos ei vikavirta laukea niin mää kyllä ite huoletonna käyttäisin, mutt eihän sitä voi muille suositella

"tämä voisi liittyä vikavirta suojan laukeamiseen, jos muuntajan toisess päässä on
 pieni vuotovirta ni laukeaminen riippuu kumminpäin vaihe ja nolla asettuu..."

- Kun kysyjä on ilmeisen epätekninen henkilö niin voinemme hyvin sisällyttää sen
 mahdollisuuden että "automaattisulake" käsittää paitsi ylivirtasuojan niin myös
 vikavirtalaukaisija n. Ymmärsin kysymyksen niin että kyseinen laukeava laite
 voidaan virittää uudelleen (piiri jännitteellisenä) eikä se enään laukea sillä
 käyttökerralla. Kyllähän vikavirta voisi satunnaisesti katoilla noinkin mutta jos
 tämä käyttäytymispiirre on täysin säännönmukainen niin mulla herää toinen epäilys.

   Muuntajat mitoitetaan toisinaan vastaamaan magneettivuonsa osalta vain
 symmetristä jänniteintegraalia, toroidimuuntajat melkein aina. Jos nyt tällainen
 muuntaja kytkeytyy lähellä verkkojakson nollakohtaa (ilman kuormaakin, kuorma ei
 välttämättä pahenna tilannetta vaikka luulisi) niin tämän kyseisen ensimmäisen
 puolijakson lopussa vuo käy jonkinasteisessa kyllästysarvossa ja muuntaja siis
 aiheuttaa virtasysäyksen joka voi olla monikertainen sen kuormitettuunkin arvoon
 verrattuna.
    No mitenkä tämä sitten on alkujaan voinut toimia.... tässä tullaan
 mielenkiintoiseen ilmiöön josta itsekin haluaisin lisävalaistusta. Aikoinaan
 eräässä hommassa törmäsin sellaiseen seikkaan että erään kiinteistön kaiketi
 useista sadoista ylivirtasuojista joka vuosi muutamia "herkistyi" niin että ne
 eivät enään sietäneet mitoituskuormaansa ja alkoivat laueta joko kytkentä-
 sysäykseen mutta muistaakseni suurin osa muuten vaan kuormitettuna. Kun näitä
 vaihdeltiin niin tilanne korjaantui, mitään säännönmukaisutta kuormitustyypin
 osalta en pystynyt huomaamaan. Kuormitusrajan aleneman saatoin kuitenkin aina
 todentaa sekä hitaalla kuormalla ja/tai C/R- piirillä virtapulssilla (välitön
 laukaisu). Avasinkin noita muutamia mutta vikaantumismekanism ia en pystynyt
 todentamaan, siihen olisi ehkä tarvittu vain valmistajalla olevia vertailutietoja.
 (Olisiko heilläkään...?) Noita saattoi kyllä yhä käyttääkin mutta alennetulla
 kuormalla.
- Tuollaisen nopean virtasysäyksen mittaamiseen ja sen yhdistämiseen ylivirrasta
  johtuvaan laukaisuun on erinäiset laitteensa mutta jos tuttavapiirista ei
  mitään sopivaa löydy niin käytännöllisintä lienee vain kokeilla vaihdattamalla.
  Siihen ei kovin suurta pätevyyttäkään vaadita, lähinnä se että osaa tunnistaa
  vaihdettavan komponentin merkinnät varmasti.

@aloittaja: "Vielä on pakko kysyä, mitä tuo vuotovirta käytännössä tarkoittaa
 laitteen turvallisen käytän kannalta? Eli onko turvallista käyttää?"

- Eihän tuossa välitön vaara uhkaa koska vikavirtalaukaisija tekee tehtävänsä.
  Jos siis vuotovirrasta on kysymys. Pitäisin silti vastenmielisenä ajatuksena
 sellaista että vuotovirta vaan hyväksyttäisiin laitteessa ja käytössä jossa se
 kuitenkin ilmentää vikaa. (Joissain laitteissa se kuuluu asiaan ja sen syntysyytkin
 tunnetaan, näitä varten on asennusmääräyksissä sitten poikkeuksensa)
- Eiköhän tuon muuntajankin tarkoitus ollut varmistaa ettei maavuotoa syntyisi,
  eli olla siis siinä suhteessa luotettavampi kuin lämmitysvastus itsessään. Melko
 kehno tilanne jos se onkin nyt itse aihettanut vuodon.
- Löytyisiköhän "lähipiiristä" ketään eristysvastusmittar in omistajaa todentamaan
 vuotoa...?

@aloittaja: "Itse ounastelen jonkinlaista virtapiikkiä, joka kytkennässä syntyy.
  Mutta syntyyhän niitä piikkejä kyllä sähköpatruunan tai pölynimurimenkin toiminnassa,
  mutta nämä eivät koskaan laukaise sulaketta."

- sähköpatruuna on resistiivinen kuorma, ei aiheuta merkittävää piikkiä. Pölynimurikin
  voi (säätimestään riippuen) olla varsin "pehmeä" kuorma. (Hmmm... "pölynimurimenkin"?
  ahaa, tässä ei kantasanana olekaan pölynimuri vaan.... jotain muuta)

Kiitos taas vastauksista!

- Kun kysyjä on ilmeisen epätekninen henkilö niin voinemme hyvin sisällyttää sen
 mahdollisuuden että "automaattisulake" käsittää paitsi ylivirtasuojan niin myös
 vikavirtalaukaisija n. Ymmärsin kysymyksen niin että kyseinen laukeava laite
 voidaan virittää uudelleen (piiri jännitteellisenä) eikä se enään laukea sillä
 käyttökerralla. Kyllähän vikavirta voisi satunnaisesti katoilla noinkin mutta jos
 tämä käyttäytymispiirre on täysin säännönmukainen niin mulla herää toinen epäilys.

Vaunussamme oleva automaattisulake on ABB S262 johdonsuojakytkin, eli sen voi virittää uudelleen.
Nyt kun olen lattialämmitystä kokeillut, en ole saanut kytkintä enää laukeamaan, joten vika on edelleen mysteeri. Tuo pistokkeen kääntäminen ei siis vaikuta. Tuntuu vain aika mysteeriseltä, mutta niinhän nämä sähköasiat tuntuvat toisinaan olevan.
Lähipiiristä ei valitettavasti löydy ketää, joka voisi tuota tulla mittaamaan.

Muuntajat mitoitetaan toisinaan vastaamaan magneettivuonsa osalta vain
 symmetristä jänniteintegraalia, toroidimuuntajat melkein aina. Jos nyt tällainen
 muuntaja kytkeytyy lähellä verkkojakson nollakohtaa (ilman kuormaakin, kuorma ei
 välttämättä pahenna tilannetta vaikka luulisi) niin tämän kyseisen ensimmäisen
 puolijakson lopussa vuo käy jonkinasteisessa kyllästysarvossa ja muuntaja siis
 aiheuttaa virtasysäyksen joka voi olla monikertainen sen kuormitettuunkin arvoon
 verrattuna.

Koska olen ilmeisen epätekninen henkilö, niin on pakko tunnustaa, että tästä selityksestä en ymmärtänyt yhtään mitään.

sähköpatruuna on resistiivinen kuorma, ei aiheuta merkittävää piikkiä. Pölynimurikin
  voi (säätimestään riippuen) olla varsin "pehmeä" kuorma.

Meidän imuri tuntuu olevan aika "ronski" käynnistymään - moottori ei käynnisty liukumalla, vaan täysi teho on heti päällä. Yhdessä asunnossa se miltei säännönmukaisesti laukaisi asunnon automaattisulakkeen käynnistettäessa, mutta muualla toimi moitteetta, vaikka automaatteja sähkökaapeista on löytynyt. Mahtoiko sitten kyseissä asunnossa olla vain jotenkin herkät laitteet.

 ""   Muuntajat mitoitetaan toisinaan vastaamaan magneettivuonsa osalta vain
     symmetristä jänniteintegraalia, toroidimuuntajat melkein aina. Jos nyt tällainen
     muuntaja kytkeytyy lähellä verkkojakson nollakohtaa (ilman kuormaakin, kuorma ei
     välttämättä pahenna tilannetta vaikka luulisi) niin tämän kyseisen ensimmäisen
     puolijakson lopussa vuo käy jonkinasteisessa kyllästysarvossa ja muuntaja siis
     aiheuttaa virtasysäyksen joka voi olla monikertainen sen kuormitettuunkin arvoon
     verrattuna.


Koska olen ilmeisen epätekninen henkilö, niin on pakko tunnustaa, että tästä selityksestä en ymmärtänyt yhtään mitään.""


Älä välitä en minäkään !
Terv. Toivo

Tuo ilmoittamasi johdonsuoja-automaatti katkaisee siis satunnaisesti. Se tarkoittaa lämpösuojan tai magneettisen laukaisun toimintaa, joka tarkoittaa suomeksi, että suojatussa johdossa on ylikuormaa tai oikosulku. Noista tuo oikosulku on parempi selittämään satunnaisuuden. Oikosulku voi syntyä satunnaisesti esim. vioittuneen eristeen kautta.

Eli vikavirtasuojaa tuossa ei ole tai jos onkin niin sen laukeamisesta ei
ollut kyse. Päästiin hieman eteenpäin... Sitten ylivirtasuoja joka laukeaa vain muuntajaa
kytkettäessä mutta ei enään sen jälkeen kun se on tavalla eli toisella saatu jäämään
päälle. Näin ymmärsin?
   Tuon tyyppimerkinnän ABB S262 jälkeen tullee kirjain ((laukaisukäyrä)B, C ...?) ja
numero joka tarkoittaa nimellisvirtaa ampeereina (eli se 10A). Se ja muuntajan tiedot
olisi hyvä saada. Vaikkapa kuva muuntajan merkinnöistä. Noista saattaisi saada
osviittaa siihen jos tämä systeemi kokonaisuutena on laukeamisherkkä jo "paperilla".
Vaikkapa B-laukaisukäyrä ja toroidimuuntaja >>> herkkä yhdistelmä, vaatii paljon
ylimääräistä varaa nimellisvirtaan. (Kysymys näyttäisi olevan pika- eli
magneettilaukaisust a mutta onhan sekin eräänlainen osa laukaisukäyrää)

@aloittaja: "Yhdessä asunnossa se miltei säännönmukaisesti laukaisi asunnon
 automaattisulakkeen käynnistettäessa, mutta muualla toimi moitteetta, vaikka automaatteja
 sähkökaapeista on löytynyt. Mahtoiko sitten kyseissä asunnossa olla vain jotenkin herkät
 laitteet."
- Saattoi olla, näkemättä vaikea sanoa mutta eräs syy voi olla saman suojan perässä oleva
 muu (lisä)kuorma.
- Tästä tullaankin vielä pieneen tarkistukseen. Olihan nyt niin että muuntajaa kytkettäessä
 ei päällä ollut muuta kuormaa, vaikkapa tuota sähköpatruunaa. Jos oli niin sellainen täytyy
 ottaa mukaan arvioon laukeamisherkkyydes tä.

"Oikosulku voi syntyä satunnaisesti esim. vioittuneen eristeen kautta."
- Tältä pohjalta... minkälainen tämä vikahistoria oikeastaan on. Onko esiintynyt
 "kautta aikain"?, pahentunut, parantunut, muuten muuttuillut. "Sähkön hajua" et kuitenkaan
 maininnut..?


Tuosta magneettisesta kyllästymissykäykse stä vielä... sehän on tapahtumana luonnostaan
satunnainen, se riippuu sillä tavoin kytkentähetkestä että sille voi olettaa "jäykässäkin"
verkossa korkeintaan 1:4 --- 1:5 keskimääräisen todennäköisyyden. Jäykkä tarkoittaa
käytännössä sitä että vaunusi on lähellä sähkökeskusta, siis sähköjohtomatkana ensin
pistorasiaan ja siitä lyhyt johto vaunulle. Vastaavasti jos laitat liityntäjohdoksi omat
ja koko kinkeripiirin jatkoroikat saattaisit huomata että laukeamisten todennäköisyys
putoaa nollaan. Liittymäsi verkkoon on silloin "joustava". Jos aikaa myöten huomaat
tuollaisen syy-yhteyden niin siinä on eräs viite asiasta.

  Laitetaan nyt vielä kerran.... olisin kiinnostunut kuulemaan onko muilla kokemuksia
omia aikojaan "herkistyneistä" ylivirtasuojista.

Saattaahan se olla että johdonsuojakatkaisi ja on vaan väsähtänyt ( ikä ei tullut esille tässä ketjussa) ja laukeaa herkemmin mitä tehtaan asetus on. Ja jos virtarajoilla mennään niin se voi olla hyvinkin pieni kuorma joka laukaisee, tosin tässä ilmeisesti katsottu ettei mitään muuta päällä. Itellä tullut töissä eteen että asiakkaalla wc lamppu polttaa talosta 25A pääsulakkeen.

Jos johdonsuojana on kiinalainen Merlin Gerin kopio, niin saattaa hyvinkin kerrostalon huoneistossa tapahtuva lampun palaminen pimentää koko kerrostalon. Tästä tapauksesta on tieto, kaikki johdonsuojat piti vaihtaa aitoihin. Nyt on kuitenkin laadukkaampi komponentti kyseessä.

Kiitän taas vastauksista. Nyt tämä alkaa mennä jo mielenkiintoiseksi  .

Kuvaa en saanut valitettavasti kohteesta otettua, mutta lisää tietoja kyllä.
ABB 262 L 10A
Nr. 15 380~
6000
   3

Laitteen ikää en osaa sanoa. Joka tapauksessa vuosia.

Vikavirtasuojaa vaunussa ei ole, mutta sellainen kyllä löytyy alueen vaunutolpasta. Suoja on testattu testinappulasta toimivaksi. Liitosjohdon pituus on 25m ja tyypiltään kaapeli on sitä säädösten mukaista.
Muuntajasta en saanut vielä tyyppitietoja - hankalassa paikassa -, mutta se mitä aiemmalla tutkimuskerralla siinä muistan nähneeni on:

24v~ sekä 350VA. Tämä ei ehkä vielä kovasti auta.

Ja toroidin mallinenhan tuo muuntaja siellä tosiaan on. Se, miten se poikkeaa tavallisemman näköisestä "mötikästä", on minulle arvoitus.

Aiemmin vika ilmeni sekä muun kuorman, eli sähköpatruunan kanssa, tai ilman. Kuormalla ei ollut merkitystä. Nyt en kuitenkaan ole sitä vikaa enää saanut esiin, mikä hieman kummastuttaa, kun aiemmin se kyllä ilmeni noin joka kolmannella käynnistyskerralla. Lattialämmitys on ollut yöt pois päältä.
Ja katkaisijaahan tässä asennuksessa ei ole, vain pistotulppa, joka sitten toimii "katkaisijana". Joskus lämmitystä kytkettäessä pistorasiassa on saattanut ilmetä ns. "räpsähdys". Tämä on käsittääkseni kaiketi yleistä, jos verkkoon kytketään kuormallista kojetta.

Sähkön hajua ei ole ilmennyt. Kaikki johdot ovat päällisin puolin tarkasteltuina ehjiä eivätkä eristeet ole hapristuneet.

Minun uudessa projektissa samanmoiset oireet kun aloittajalla, tosin sulakkeen merkinnöistä ei enää saa selvää, taitaa olla samanlainen muuntajakin ?

Aluksi luulin muuntajan olevan palanut, mutta muuntajan sisus näyttää uudelta, eikä ole minkäänmoista hajua tms. , aikani kun sulaketta lipsuttelin päälle/töpseliä pistorasiaan, niin alkoi pysymään päällä, ja nyt toimii laakista noin jokatoisella kerralla.

Ulos lykkää noin 25volttia vaihtovirtaa.



Tuollainen kalvo on muuntajan jatkeena, maton alla, 50cm leveä ja 4m pitkä ja kysymys kuuluu, jotta mitenkä lämpimäksi ja mitenkä nopeasti tuon pitäisi lämmitä ?

Mulla oli aiemmin tuollainen. Arvioisin, että n. 30 astetta. Saattaa olla, että vähän enemmän. Nämä arviot jalalla ja kädellä tunnusteltuina.