Karavaanarin keskustelufoorumi
Tekniikkakeskustelut => Matkailuautot => Aiheen aloitti: Yojimbo - 29.01.2017 kello on 11:30
-
Tervehdys kaikille. Tässä taas yksi uusi karavaanariksi aikova kyselee kokeneempien kokemuksista.
Ajatuksena on ollut hankkia tässä kevään tullen (tai kenties vasta ensi vuonna) matkailuauto. Kaikenlaista on tullut luettua niin täältä foorumilta kuin muualtakin, mutta lisätietoa kaivataan. Yleisesti ottaen kiinnostaa niin korivalmistajien laatuerot ja talvikäytettävyys, mutta koska en ole rasvanäppi, yksi tärkeimmistä asioista olisi alustan laatu. Harvinaisuuksiakin on liikenteessä, mutta Fiat ja Ford erottuvat selvästi joukosta. Kertokaapa siis miksi pitäisi valita valtamerkki Fiat ja miksi Ford? Mitä eroja on vuosimalleissa (Fiat 03->) ja moottoreissa ja mitä näistä pitäisi tietää esim tyyppivikojen suhteen. Olen tullut siihen käsitykseen että Fordin 2.4 litrainen alusta takavetoineen olisi oiva peli, mutta olenko oikeassa? Entä esimerkiksi Fiatin 2.8 litrainen siinä -05 vuosimallin tienoilla?
Pohjaratkaisussa tullee olemaan melko varmasti kerrossängyt ja koko sen mukaan. Mukana kulkisi kaksi aikuista, kaksi alakouluikäistä ja pieni koira.
-
Fordista en osaa sanoa mutta fiiatin koneista ei ole pahaa sanottavaa. Ovat ivecon valmistamia. Pakettiautpkorissa 2.3jtd menee noin litran pienemmällä kuin 2.8 eikä kulkupuolessa ole isoja eroja. Minusta jos auto muuten miellyttävä niin kokolailla sama onko 2.3 vai 2.8 koneella. 2.0jtd koneesta ei ole omakohtaisia kokemuksia mut kuilopuheiden mukaan ei ole niin luotettavassa maineessa kun 2.3 tai 2.8
-
Meillä on 2002 vuoden takaveto Ford 2,4l koneella. Ostin auton hiukan yli 100 000 ajettuna ja kohta mittarissa 300 000. Kardaanin yksi laakeri, laturi, etupyörien laakerit ja toinen raidetangonpää on muistaakseni ainoat mitä siihen on tehty. Nyt joku hehku ilmeisesti vaihtokunnossa ja itse olen aiheuttanut vaihteisto-ongelman kun jäi yksi tulppa huonosti kiinnitettyä ja öljyt valui ulos. Laatikko ääntää ja se laakeroidaan uudestaan, samalla tietty vaihdan kytkimen.
Paripyöräisenä kun vielä löytää niin välitykset on kohdillaan. Etuvetoisissa 2,2l koneissa on tietääkseni ollut ongelmia, niistä en tiedä.
-
Aiotko matkailla ulkomailla? Saattaa olla edessä kotimaassakin:
Yksi näkökohta on, että Fiateissa on taka-akselin kantavuus 2000kg, ainakin kaikissa mulla olleissa on ollut, ja nykyisessä Fordissa 2250kg. Jos aikoo lastata autoa vähänkään enemmän, niin kannattaa muistaa, että talliin pantu 100kg. on akselin kohdalla lähes 150kg. Ja muutenkin lähes kaikki lasti rasittaa taka-akselia.
-
Jep, ulkomailla olisi nimenomaan tarkoitus matkailla. Toki myös kotimaassa, sukulaisten pihoissa jne. Enpä ollut vielä tätä akselikohtaista kantavuutta ajatellutkaan.. Huoh.. taas yksi asia lisää joka pitäisi ottaa sitten huomioon. Näistä ei muuten yhdessäkään ilmoituksessa ole mainintaa - toki eipä ole aina edes omamassaa muutenkaan.
-
Takatallin rakenteellinen kantavuus saattaa olla huonosti tehdyissä autoissa rajallinen. Mulla on ollut Hymerissä siellä melkoinen kuorma, ongelmia ei ole ollut.
Takajousitusta voi myös parantaa monin erilaisin keinoin, käytännön kantavuus paranee samalla.
-
Punnituksessa katsotaan vain numeroita.
Toki jämäkkä takajousitus parantaa ajo-ominaisuuksiakin.
Moottoreista: Fiatin 2.3, 2.8 ja vanhemmissa 2.5 ovat Sofimin (Iveco) valmistamia. Ongelmattomia ja luotettavan voimanlähteen maineessa olevia.
Uudemmista moottoreista 2.8:n jakopäähuolto on halvempi, jos muutaman satasen säästö joka 4:s vuosi on tärkeä.
Fiatissa oleva 2.2 diesel on PSA:n valmistama ja 2.0 lienee Fordin peruja.
Fiatin 2.8 ja 2.3 koneista teknistä tietoa:
http://www.iveco.org/download/IVECO/IVECO%20EURO%202-3/DAILY/SOFIM%20ENGINES/SOFIM_8140.43.pdf
http://www.iveco.org/download/IVECO/IVECO%20EURO%202-3/DAILY/SOFIM%20ENGINES/SOFIM_S23_ENT_C.pdf
-
Fiatissa oleva 2.2 diesel on PSA:n valmistama ja 2.0 lienee Fordin peruja.
Fiatin 2.8 ja 2.3 koneista teknistä tietoa:
http://www.iveco.org/download/IVECO/IVECO%20EURO%202-3/DAILY/SOFIM%20ENGINES/SOFIM_8140.43.pdf
http://www.iveco.org/download/IVECO/IVECO%20EURO%202-3/DAILY/SOFIM%20ENGINES/SOFIM_S23_ENT_C.pdf
2,2 Fiat Elnagh:in moottorin osissa oli Fordin logot
-
Sekä Fordissa, että Fiatissa 2006/07 tapahtui moottoritekniikassa oleellista (Bochin commonrailtekniikka taustalla). Fiiullla esim. 2.3 koneessa enempi vääntöä ja tehoa mitä ed. 2.8:ssa. https://en.wikipedia.org/wiki/Fiat_Ducato#2007.E2.80.932010
Samoin Fordilla. "isoimmat" koneet tuottivat samat voimat mitä nyt pikkukoneillla - ennen kaikkea väännöt nousivat reippaan 100Nm. Kaiken lisäksi koneet ovat Euro4:ia, joten ulkomaan matkaajalle Saksaan vihreä tarra mahdollista.
Mulla pyörinyt tuo paripyörä Ford 2.4 (140hp, 385Nm) kohta 10v, 86tkm uudesta asti. 2 vikaa ollut koko historiassa; kytkimenkäyttösylin teri ja pakkivaloanturi. Huoltoväli on tolkuton 50tkm/2v (tupla ö-syodattimet tässä tehomallissa) - olen kuitenki 1v välein huoltanut. Kun on ketjukone, ei paljoa huollettavaa. Suodattimet.. Euro4 on katalysaattori, niin ei ole dpf-riesaa, ei ole moottoroitua kaasuläppäkoteloa, egr:kin vesijäähdytteinen/lämmitteinen niin ei sekään häiritse. Ei ole etuvetoisen vetari/laakeririesoja. Alustalle oikeasti ei ole tarvinnut tehdä yhtään mitään (ruostesuojattu uutena). Edes jarrupaloja ei ole ikinä vaihdettu, jarrunesteet kahdesti.
Taka-akselimassa tässä on 2600kg, vetomassa 2800kg, yhdistelmämassa 6300kg. Harvinainen paripyöränen Ford noin yleensä, että ainoa jonka saa 3.5tn (tai 4.3tn); eli saa 100-lätkälle halutessaan, b-kortti. Saa siten hlöautomaiset maksut ja vähempi rajoitteita euroopassa mitä >3.5tn - ennen kaikkea ei tartte puutua rekkojen kaistalle autobah'illa. Lisäks tässä on CO2 arvo (pienempi ajoneuvovero), jonka TÜV-Nord myönsi - eipä Trafi ole pystynyt purkamaan..
Tiuhaperäisessä paripyörässä on kuorma-automaiset veto-ominaisuudet Thumb
(https://karavaanari.org/kuvat/1485702787.jpg)
Ja nousee veneluiskasta helposti tyhjäkäynnillä 2tn setti. Sähköinen luistonesto.
Eikä tuo mahottomia vie. Muuten ei tunnu traileri kuin kiihdytyksissä..
(https://karavaanari.org/kuvat/1485703418.jpg)
Painopiste korkeampi, mitä etuveto alustoilla. Tasalattia asunto-osassa tässä, ei edes takalokarit tule pohjan läpi..
Kellä mitkäkin tarpeet m-autolle, merkki sen mukaan..
-
taka-akseli 2600kg, eli etuakselille jäisi 900kg ettei mene kokonaispaino yli 3.5t?
-
Painopiste korkeampi, mitä etuveto alustoilla. Tasalattia asunto-osassa tässä, ei edes takalokarit tule pohjan läpi..
Korkea painopiste -> kiikkerämpi kuljetettava. Käsittääkseni Ducatoalustasta tuli suosittu takajousituksensa ansiosta. "Väärinpäin" oleva takajousi mahdollisti matalamman alustan asuinkopille .
-
taka-akseli 2600kg, eli etuakselille jäisi 900kg ettei mene kokonaispaino yli 3.5t?
Taka- ja etuakselin summa voi olla enemmän kuin kokonaispaino. Mullakin on kok.paino 3,5t mutta akselit 1750 ja 2250kg.
-
Eihän sitä kaikkea tarvitse sinne taka-akselille laittaa tarvitse laittaa. Etu akseli taitaa olla 2100 kg tuossa tai 1850 kg mallista riippuen. On tuossa omassa, fiat, taka-akseli 2500 kg ja etu-akseli 2100 kg. Eli riippuu molemmissa fordissa ja fiatissa nuo akselipainot alusta versiosta. Ja se rekisteröidäänkö alle vai yli 3500kg taas aivan eri asioista.
-
taka-akseli 2600kg, eli etuakselille jäisi 900kg ettei mene kokonaispaino yli 3.5t?
Kyllähän sä sen verta automies olet, että tiedät ettei akselimassat yhteen ole sama kuin kokonaismassa. ??? On olemassa "tekninen" ja "liikenteessä.." sarake.
Tässä on 1. akselimassa 1750kg, ja akselit summataan päästään 4350kg (kirjoitin aiemmin 4.3tn)
Korkea painopiste -> kiikkerämpi kuljetettava. Käsittääkseni Ducatoalustasta tuli suosittu takajousituksensa ansiosta. "Väärinpäin" oleva takajousi mahdollisti matalamman alustan asuinkopille .
Tuo on täysin totta, että takavetoisessa yleensäkin alustarakenne nostaa hivenen painopistettä. Tosin matkailuauton lastaamisessa voidaan helposti sijoittaa tavaraa ylös mm. yläkaappeihin, niin alustan merkitys vähenee hivenen..
Minusta Ducatossa jousi ei ole väärinpäin vaan jäykkään taka-akseliin Fiat keksi "kynkät" eli olkakappaleet sojottaa ylös, minkä ansiosta taka-akeli "roikkuu" reilusti pyöränapoja alempana>lehtijouset saatiin alemmassa, kuten koko runkokin.
Hyvä idea, vaikkin maavara mökkitien urissa on aika olematon.
(http://www.vansa2z.com/images/stories/Van_Pictures/560x315Format/Fiat/ducato-2014-maxi3.jpg)
Toinen ilmiö mikä taitaa vaivat osaa Ducatoja on peränäkymä "lehmän sorkat" - joku niissä antaa raskaan peräpainon alla kun näyttää tienpäällä, että camberkulmat on kummasti pakkasella..
e: Ford taisi seurata perässä noissa etuvetomallien taka-askeleissa..
(http://thumbs2.picclick.com/d/l400/pict/182409522957_/Ford-Transit-22-Tdci-Fwd-Rear-Axle.jpg)
-
Tuo painopisteen ylös nouseminen ja siitä puhuminen asuntoauton yhteydessä on lähinnä naurettavaa.
Miettikää pikkaisen vaikka ruhokuormaa 27 tonnia riippumassa puoliperävaunun katossa. Eli kärrin painosta 65-70 % riippuu katosta. Näiden kaksikymmentä senttiä nostettujen painopisteiden pelko kertoo ennen kaikkea ettei tiedetä asiasta muuta kuin esso baarin jutut
-
^
Niin, yritin verrata, että väärinlastaamisella (painavaa ylös) saadaan äkkiä kuitattua etu - tuo akseliston tuoma hieman matalampi painopiste. Toisaalta paripyöräisessä myös jousituksen tukipisteet ovat muita sisempänä, joka myöskin huonontaa kaarrekäytöstä (lisää korin kallistelutaipumust a) - ainakin teoriassa (jäykemmmät jouset tosin kompensoivat).
Ajotavan luulisi näillä autoilla olevan sellainen "rauhallinen", ettei tuokaa tappioksi ole :D
-
Kyllähän sä sen verta automies olet, että tiedät ettei akselimassat yhteen ole sama kuin kokonaismassa. ??? On olemassa "tekninen" ja "liikenteessä.." sarake.
Tässä on 1. akselimassa 1750kg, ja akselit summataan päästään 4350kg (kirjoitin aiemmin 4.3tn)
olisiko parempi puhua pelkästään liikenteessä sallituista massoista? sinullakin on rajoittava tekijä 3.5t, teknisesti on 4,3t mutta et pysty sitä käyttämään.
-
^
Niin, yritin verrata, että väärinlastaamisella (painavaa ylös) saadaan äkkiä kuitattua etu - tuo akseliston tuoma hieman matalampi painopiste. Toisaalta paripyöräisessä myös jousituksen tukipisteet ovat muita sisempänä, joka myöskin huonontaa kaarrekäytöstä (lisää korin kallistelutaipumust a) - ainakin teoriassa (jäykemmmät jouset tosin kompensoivat).
Ajotavan luulisi näillä autoilla olevan sellainen "rauhallinen", ettei tuokaa tappioksi ole :D
Siinä vaiheessa kun kaapit on tarpeeksi painavia, niin ne tulee alas ennen kuin ne ajo-ominaisuudet kerkeää loppua.
-
olisiko parempi puhua pelkästään liikenteessä sallituista massoista? sinullakin on rajoittava tekijä 3.5t, teknisesti on 4,3t mutta et pysty sitä käyttämään.
Kertauksena Ford Rimorista; auto ensirekisteröitäess ä myyjä esitti vaihtoehdoiksi; 3.5tn (6hlöä, 100km/h, B-kortti, kantavuus 600kg kun omamassa 2900kg) vai 4.35tn (6hlöä, 80km/h, C/C1-kortti, kantavuus 1450kg kun omamassa 2900kg) - autossa kaikki palikat samat riippumatta valinnasta. Valitsin ekan.. :D
Katsastuksessa eräällä kerralla otin akselimassat talteen
1. akseli
(https://karavaanari.org/kuvat/1485710471.jpg)
2. akseli
(https://karavaanari.org/kuvat/1485710569.jpg)
..voin siis vajaat 300kg (vaikka vedet, 2x 11kg, matkavarustus [-hlökohtaiset ja matkustajat ] mukana) aika vapaasti laittaa. Mainittakoon, että etuakselimassassa on mukana minua 40-50kg painavempi katsastajanköriläs. .
Ja toisaalta, jos 100-200kg olisi "ylikuormaa" taka-akselilla, oliskos se jokin riski kun noihin lukemiin voisi lastata vielä liki 900kg?
-
Kertauksena Ford Rimorista; auto ensirekisteröitäess ä myyjä esitti vaihtoehdoiksi; 3.5tn (6hlöä, 100km/h, B-kortti, kantavuus 600kg kun omamassa 2900kg) vai 4.35tn (6hlöä, 80km/h, C/C1-kortti, kantavuus 1450kg kun omamassa 2900kg) - autossa kaikki palikat samat riippumatta valinnasta. Valitsin ekan.. :D
Katsastuksessa eräällä kerralla otin akselimassat talteen
1. akseli
(https://karavaanari.org/kuvat/1485710471.jpg)
2. akseli
(https://karavaanari.org/kuvat/1485710569.jpg)
..voin siis vajaat 300kg (vaikka vedet, 2x 11kg, matkavarustus [-hlökohtaiset ja matkustajat ] mukana) aika vapaasti laittaa. Mainittakoon, että etuakselimassassa on mukana minua 40-50kg painavempi katsastajanköriläs. .
Ja toisaalta, jos 100-200kg olisi "ylikuormaa" taka-akselilla, oliskos se jokin riski kun noihin lukemiin voisi lastata vielä liki 900kg?
kiitos selkeästä esimerkistä Thumb. uskallan väittää että suurin osa miettii vain kantavuutta eikä edes tiedä mistä lapusta se katsotaan. tässä näkee selvästi kuinka paljon isompi on auton tekninen kantavuus kuin liikenteessä sallittu.
-
Tuo painopisteen ylös nouseminen ja siitä puhuminen asuntoauton yhteydessä on lähinnä naurettavaa.
Miettikää pikkaisen vaikka ruhokuormaa 27 tonnia riippumassa puoliperävaunun katossa. Eli kärrin painosta 65-70 % riippuu katosta. Näiden kaksikymmentä senttiä nostettujen painopisteiden pelko kertoo ennen kaikkea ettei tiedetä asiasta muuta kuin esso baarin jutut
Kuka kuljettaa matkakulkineella raatoja katossa riippuen?
Totuus on että matala painopiste parantaa ajettavuutta. Essonbaarissakin.
-
Kuka kuljettaa matkakulkineella raatoja katossa riippuen?
Totuus on että matala painopiste parantaa ajettavuutta. Essonbaarissakin.
Joo formuloissa, herätys, kilpaako ajat ?
Se että paino piste on 20-30 cm korkeammalla saman alustaisessa matkailuautosssa ei käytännössä vaikuta kuin esson baari miehen korvien välissä.
Nehän on sitten cluot sun muun paremman luokan matkailuautot karseita ajaa.
Tieto lisää tuskaa😉
-
Niin kumpihan on tärkeämpi alusta vai sisusta? Itselle kyllä sisus tärkeämpi sit kyllä mietityttää jos sama sisus fordilla ja fiatilla! Molemmissa omat puolensa. Tuskin hintaerokaan mainittava!
-
Itse näen suuren edun siinä, että maavaraa on riittävästi. Itse pystyn tekemään kaikki öljyhuollot nostamatta autoa maassa makaen, kyllä maavara yhdistettynä melkein 2m peräylitykseen on meidän käytössä ehdoton ja silti koukku on muutaman kerran raapaissut maata. Ilmajousituksen jos tuohon vielä lisäisi niin maasto-ominaisuudet paranisi.
Tämäkin on taas asia joka on käytöstä kiinni. meidän käyttöä mataluus rajoittaisi. Alueelta toiselle pääteitä käyttäen asialla ei ole useinkaan merkitystä ja toki hiukan helpompi siihen matalaan on nousta
-
Niin kumpihan on tärkeämpi alusta vai sisusta? Itselle kyllä sisus tärkeämpi sit kyllä mietityttää jos sama sisus fordilla ja fiatilla! Molemmissa omat puolensa. Tuskin hintaerokaan mainittava!
Me ei edes katsottu yhtään etuvetoista autoa. Taas yksi makuasia ja käytöstä kiinni kumman valitsee vai onko yhdentekevä
-
Jos etsii pelkästään tietyn alustan mukaan matkailuautoa, niin paripyörä transit alustalle on harvinaisen vähän rakennettu matkailukoreja. Eniten taitaa italialaiset koritehtaat rakentaneet sille suurinpia korimallejaan. Monta hyvää, toimivaa pohjaratkaisua jää silloin pois laskuista eri valmistajilta, kun ovat Fiat alustaisia.
-
Jos etsii pelkästään tietyn alustan mukaan matkailuautoa, niin paripyörä transit alustalle on harvinaisen vähän rakennettu matkailukoreja. Eniten taitaa italialaiset koritehtaat rakentaneet sille suurinpia korimallejaan. Monta hyvää, toimivaa pohjaratkaisua jää silloin pois laskuista eri valmistajilta, kun ovat Fiat alustaisia.
Kun olisi edes jotain Fordia. Mutta kun nettikaravaanissa loppuvat vuoteen 2009 alustan mukaan haettuna, uudempia ei ole.
-
Kun olisi edes jotain Fordia. Mutta kun nettikaravaanissa loppuvat vuoteen 2009 alustan mukaan haettuna, uudempia ei ole.
Muutaman uusikoppaisen Fordin alustalla olen nähnyt, en yhtään suomen rekisterissä.
Jos etsii pelkästään tietyn alustan mukaan matkailuautoa, niin paripyörä transit alustalle on harvinaisen vähän rakennettu matkailukoreja. Eniten taitaa italialaiset koritehtaat rakentaneet sille suurinpia korimallejaan. Monta hyvää, toimivaa pohjaratkaisua jää silloin pois laskuista eri valmistajilta, kun ovat Fiat alustaisia.
Noinkin voi asian katsoa. Mutta, kun käyttää asautoa myös veturina niin etuvetoinen jää automaattisesti pois valikoimasta.
Käyttö siis ratkaisee kuten jo totesin ja toki muutenkin mielikuvat eri merkeistä.
-
Tuo painopisteen ylös nouseminen ja siitä puhuminen asuntoauton yhteydessä on lähinnä naurettavaa.
Miettikää pikkaisen vaikka ruhokuormaa 27 tonnia riippumassa puoliperävaunun katossa. Eli kärrin painosta 65-70 % riippuu katosta. Näiden kaksikymmentä senttiä nostettujen painopisteiden pelko kertoo ennen kaikkea ettei tiedetä asiasta muuta kuin esso baarin jutut
Eihän se ruhokuormankaan painopiste siellä katossa ole....
-
Muutaman uusikoppaisen Fordin alustalla olen nähnyt, en yhtään suomen rekisterissä.
Noinkin voi asian katsoa. Mutta, kun käyttää asautoa myös veturina niin etuvetoinen jää automaattisesti pois valikoimasta.
Käyttö siis ratkaisee kuten jo totesin ja toki muutenkin mielikuvat eri merkeistä.
Kyllä kesällä traileri ja soutuvene kulkee fiiatin perässäkin, vaatii vaan vähän enemmän järjen käyttöä....jyrkimmi ssä paikoissa köyttä jatkoksi niin auto voi olla tasamaalla.
-
Niin kumpihan on tärkeämpi alusta vai sisusta? Itselle kyllä sisus tärkeämpi sit kyllä mietityttää jos sama sisus fordilla ja fiatilla! Molemmissa omat puolensa. Tuskin hintaerokaan mainittava!
Molemmat varmaan yhtä tärkeitä, jos alustoissa eroja on. Päätin nyt kysyä vain alustojen eroista, sillä olen huomannut että liian laajan kysymyksen esittäminen ei välttämättä kannata, kun vastaukset leviävät joka suuntaan. Meillä ei liene mahdollisuutta kuin korkeintaan -10 vuosimallin autoon, jolloin Fordeja ja Fiateja löytyy ihan kohtalaisesti kerrossänkysisustoi lla. Toki tässä seuraavana on mielessä, että onko se Sunlight, Solifer, Carado ja Capron lähellekään samaa tasoa kuin jokin Hymer, mutta toisaalta sitten taas noita kerrossänky-Hymereitä ei liiemmin ole.
Mutta joo, siis tässä ketjussa kaipasin niitä alustavinkkejä ja ihan hyvin niitä on tullut. Kiitos. Eniten miellyttää se takaveto Ford 2.4L koneella, mutta en haluaisi tietenkään liikaa sulkea pois muitakaan vaihtoehtoja.
-
Kyllä kesällä traileri ja soutuvene kulkee fiiatin perässäkin, vaatii vaan vähän enemmän järjen käyttöä....jyrkimmi ssä paikoissa köyttä jatkoksi niin auto voi olla tasamaalla.
Tuossahan se eo on. 88:n autolla tuo 2000kg paketti ei tuota ongelmia venerampissa. Meillä voisi laittaa 2500kg perään jos en väärin muista ja nykyisessä koukussa paino on rajattu 2000kg.
Minulle tyypillinen peräkärryn veto on autotraileri ja auto, kokonaispaino luokkaa 1500kg. Tuo on vielä ihan ok kuorma, mutta lähellä todellista rajaa. Vetokyky kyllä riittää, mutta pitkät pakki ja ykkönen asettaa rajan. Yleensä kuitenkin paketin pystyy kuormaamaan paikassa jossa liikkeellelähtö on tasaisella tai alamäkeen ja silloin en rasita autoa. Jos hankkisin veneen niin käytännössä veneen kokonaispaino ei saisi ylittää 1000kg ja silloinkin joutuisin valitsemaan rampit joita käyttäisin.
Soutuvene, joku HT tyyppinen tai matkavene, tuossa aika selkeästi tulee esiin kolme täysin erilaista vetotapa toteutusta ja miten ne vaikuttaa ominaisuuksiin ja mihin auto pystyy. Suurimmalle osalle käyttäjistä näillä ei ole merkitystä ja se etuvetoinen pitkällä peräylityksellä riittää hyvin.
Erilaiset tarpeet ja käyttötavat tekee auton suosittelemisen vaikeaksi. Joku ei pysty suosittelemaankaan autoa jossa ei kaikki talviominaisuudet ole paikallaan vaikka kysyjä onkin hakemassa autoa joka pakkaskauden seisoo hallissa ja kesät sillä vietetään euroopassa.
Osviittaa ja ajatuksia omasta tulevasta käytöstä tietenkin saa ja mahdollisesti joku ominaisuus, ihan mikä vaan tiputtaa jonkun auton pois omista ehdokkaista
-
..
Meillä ei liene mahdollisuutta kuin korkeintaan -10 vuosimallin autoon, jolloin Fordeja ja Fiateja löytyy ihan kohtalaisesti kerrossänkysisustoi lla. Toki tässä seuraavana on mielessä, että onko se Sunlight, Solifer, Carado ja Capron lähellekään samaa tasoa kuin jokin Hymer, mutta toisaalta sitten taas noita kerrossänky-Hymereitä ei liiemmin ole.
Mutta joo, siis tässä ketjussa kaipasin niitä alustavinkkejä ja ihan hyvin niitä on tullut. Kiitos. Eniten miellyttää se takaveto Ford 2.4L koneella, mutta en haluaisi tietenkään liikaa sulkea pois muitakaan vaihtoehtoja.
Ainakin tätä Rimoria ja Milleriä Kentucky'ä (samaa grouppia) löytyy tällä alustalla tuossa ikäluokassa.
Kaikissa noissa eristys ei mitään "sknadinaavia" vällyä, ellei Solikassa (Hymer konsernista). Kaikilla pärjää kevyessä talvessa, mutta puutteet löytyy ilmakierrosta, siis kalusteiden takaa seinän viereltä ei löydy ilmasolaa yleensä. Jos on, niin talvella selkeästi parempi - toki ilmankin pärjää (mukavuus asia). Lämppäri ei puudu, edes S3002 kun etupää peitelty ja välipeittoa..
Mitä tulee näihin halpismerkkeihin. Itse kun näitä kerrossänky alkoveja kiertelin (ja merkkivehkeitäkin) - yhdeksi eduksi laskin askeettinen sisusta, vähän rikkoontuvia kilkkattimia. Kahvoja, saranoita, jne. saa varaosina kun ovat standardikamaa, mutta eivät "taivaanikuisia".. muovisten ulko-osien rikkoontuminen on ongelma vanhassa merkkivehkeessä kuten tuoreemmassa halpiksessa. Maksaa ja saatavuus ongelma..
E: johan muisti pätki, korjattu
-
Katoppa Westfalia West puoli-integroitu takaveto-Fordin alustalla. www.mobile.de .
Voisi olla laatupeli kohtuukoossa. Dethleffs Forteroa on samalla alustalla.
-
Katoppa Westfalia West puoli-integroitu takaveto-Fordin alustalla. www.mobile.de .
Voisi olla laatupeli kohtuukoossa. Dethleffs Forteroa on samalla alustalla.
En kyllä noissa Westfalioissa kerrossänkymallia huomannut. Vai laitoinkohan haun ihan oikein..? Muutenkin, puoli-intiegroidut eivät liene meidän juttu kun ei niissä ole tuota laskettavaa keskisänkyä kuin ihan uusimmissa. Meillä kun siis on perhekoko 2+2+koira, eikä ole mitään mielenkiintoa lähteä kasaamaan sänkyä joka ilta. Sen välttämiseksi autolomia on suunniteltu matkailuautolla tehtäväksi :)
-
Jep, unohdin kerrossänkyvaatimuk sen. Onnea etsintään, ei ole helppo rasti, mutta tavoitteet ovat kyllä järkevät.
Mahtaisiko tuota Forteroa sitten löytyä kerrossänkyisenä? Hymer B 504:ää on tehty myös kerrossänkymallina, mutta se on etuveto. Olisi oivallinen peli muuten, suurin osa vain on yksipetisellä takavuoteella ja malli on muutenkin suhteellisen vähän valmistettu. Saksasta joutuisit sen etsimään.
-
Tässä tällä hetkellä Mobilen tarjonta kerrossänkyautoissa .
Ainoat kriteerit kerrossänky ja alkovi https://tinyurl.com/js3jk4q
-
Huomio siihen, että välttämättä kaikki kerrossänkyautot ei tuolla haulla paljastu, kun osa ilmoituksista on huonosti laadittuja. Suuntaa antaa tietenkin ja hyvin.
-
<klikkaa mua> (http://suchen.mobile.de/fahrzeuge/details.html?id=238752591&isSearchRequest=true&categories=Alcoves&categories=MobileHome&scopeId=MH&damageUnrepaired=NO_DAMAGE_UNREPAIRED&usage=USED&minFirstRegistrationDate=2008-01-01&maxFirstRegistrationDate=2010-12-31&makeModelVariant1.makeId=8300&pageNumber=1) sori pitkä linkkiosoite, mutta tossa ois kerrossänky ja tuplapohja Ford. Eura Mobilhan on koriltaan laadukkaan auton maineessa.
e: linkki lyhennetty -88k5-
-
^
Kapseleista päätellen etuveto, ja 130hp tehot viittaavat vain etuvetoisessa olevaan 2.2.een koneeseen..
..jos tuo vetotapa kriteeri on.
-
Kiitokset taas kaikille vastauksista.
Nettikaravaani on ihan yhtä huono noiden ilmoitusten laadun suhteen. En ymmärrä miksei esim. niitä kerrossänkyjä ruksata siitä varusteluettelosta, jos ne on. Jos kerran on aikomus siis auto / vaunu myydä.
Tuo Euramobiili näyttää aikalailla juuri sellaiselta mitä olen katsellut, mutta vähän veikkaan että Saksaan asti en lähde ensimmäistä karavaanivehjettä hakemaan. Siinä kun märkäkorva menee ostamaan korjausta kaipaavan pelin, niin on myyjäfirman kanssa neuvottelut vähissä. Siinä mielessä siis mieluummin täältä kotimaasta ja liikkeestä. Takavetoisuus ei nyt sinällään ole itsellä vaatimuksena, vaikka selvästikin siitä etua lienee. Enemmän noiden Fordien kohdalla (jotka siis miellyttää jotenkin enemmän) takavetoisuus tulee sen 2.4L koneen mukana. Pistää vain epäilyttämään se 2.2L kone täälläkin luettujen juttujen perusteella.
Tässähän sitä olisi pari kotimaista vaihtoehtoakin. Ford 2.2L, Fiat 2.3L ja Ford 2.4L
https://www.nettikaravaani.com/hymer/camp-c-682-cl/1468446 (https://www.nettikaravaani.com/hymer/camp-c-682-cl/1468446)
https://www.nettikaravaani.com/burstner/levanto-a-650/1465974 (https://www.nettikaravaani.com/burstner/levanto-a-650/1465974)
https://www.nettikaravaani.com/solifer/a-696/1466349 (https://www.nettikaravaani.com/solifer/a-696/1466349)
Päästään sitten suoraan noihin korijuttuihin, mutta tähän aiheeseen liittyen tulee vain esiin että aika samoissa hinnoissa nuo pyörivät jos alustoja katsoo.
-
Tuosta Hymeirstä Alan osaa sanoa paremmin.. Viime hiihtolomalla tultiin Vuokattiin 600km takana kuten naapuri hymeristillä (tuo sama malli isolla takaylityksellä). Moitti, että tuskasta kädet hikisinä viimeiset 200km kun liukasta ja auto suksilastissa. Ylämäissä vatkasi vaihdetta vitoselta nelkulle, ja sitten aina karkasi pito. Kuusvaihteissa paripyörylällä ei kutoselta vaihdettu, eikä liukkaudesta tietoakaan..
Yllättävää, että vain Solikassa näky olevan noista ainoastaan kalusteet irti seinistä (ilmankierto oleellista talvella). Solikan kuulavasara ulkopinnan viimeisenä valitsisin - arempi kolhuille ja hankalempi puhtaana pito. Pitkittiäiset kerrossängyt tekevät avaremman sisätilan ja ison vessa+suihkutilan, mutta pilaavat takatallin. Näin mullakin Rimorissa.
Vaan puntaroi mitä itse arvostat.
-
Kyllähän tuo Hymer tuossa linkissä on hitsin komea.Ja ihan henkilökohtaisesti sisustusratkaisu ja tuo alkovin malli on se mistä tykkään. Rakenne ja muoto. Tosin noille kerrovuoteille kohta ei meilläkään ole käyttöä. Lapset aikuistuu. Jos tuo kone mietityttää, pitää se ostajan ottaa tietysti myyjän kanssa keskustelun alle. Mulla on tuossa ollut 2000 vuosimallin alkovi Hymer Ducaton alustalla reippaan viis vuotta ja kyllä se ihan hyvä peli on. Takana meillä on alumiinirunkoset kerrospetit poikittain, toisin kuin tuossa transussa pitkittäin. Mutta nää painii kuitenkin hinta ja vuosimallipolitiika ssa ihan eri sarjassa. Ducato on sellanen kuorma-automainen äijämäisine istuma-asentoineen ja moottorin murinoineen. (transit on hiljasempi) Veikkaisin kuitenkin ettei asuntopuolen tekniikka ainakaan huonommaksi ole mennyt. Jos nyt tuohon hankintaan kuitenkin jotain sanoisi, niin ei ne vanhemman pään autotkaan susia ole. Jos vähänkään työkalut hanskassa pyssyy. Tekniikka on suht helppoa ja ainakin itse olen säästänyt rahaa selvästi. Eli se kokonaistarve kannattaa miettiä ja makkuuttaako autoa kuinka paljon? Sen mukkaan sitten laskee paljonko siihen sijottaa.Tietysti tuo kokokin vaikuttaa. Eli toi meitin on sellanen alle kuusmetrinen kuuden hengen auto. Hyvin talvella tiellä on pysytty.
(https://karavaanari.org/kuvat/1485809207.jpg)
(https://karavaanari.org/kuvat/1485809434.jpg)
-
Käytettynä (80tkm) hankittu 2007 Ford 2.2 alustainen Hymer C 542 CL ollut ympärivuotisessa käytössä kohtapuoliin kolme vuotta. Nyt ajettu vajaa 130tkm. Yksi egr-venttiilin vaihto. Tuon lisäksi ei muita suurempia murheita Fordissa kuin viime kevään hihnapyörä episodi (https://karavaanari.org/index.php/topic,16647.msg321752.html#msg321752). Asunto-osa on meille hyvin sopivaksi todettu. Hymerin suunnittelema takakeittiömalli on hyvä. Sanoisin että laatu ratkaisuissa ja materiaaleissa on hyvä. Eli ei sisätiloissakakaan suurempia ongelmia havaittu.
Toki ei ole talviauto, takaveto tai integroitu. Silti juuri meille passeli "käyttöhuvila" ja näinhän se on hyvä. Thumb
-
Kiitokset taas kaikille vastauksista.
Nettikaravaani on ihan yhtä huono noiden ilmoitusten laadun suhteen. En ymmärrä miksei esim. niitä kerrossänkyjä ruksata siitä varusteluettelosta, jos ne on. Jos kerran on aikomus siis auto / vaunu myydä.
Tuo Euramobiili näyttää aikalailla juuri sellaiselta mitä olen katsellut, mutta vähän veikkaan että Saksaan asti en lähde ensimmäistä karavaanivehjettä hakemaan. Siinä kun märkäkorva menee ostamaan korjausta kaipaavan pelin, niin on myyjäfirman kanssa neuvottelut vähissä. Siinä mielessä siis mieluummin täältä kotimaasta ja liikkeestä. Takavetoisuus ei nyt sinällään ole itsellä vaatimuksena, vaikka selvästikin siitä etua lienee. Enemmän noiden Fordien kohdalla (jotka siis miellyttää jotenkin enemmän) takavetoisuus tulee sen 2.4L koneen mukana. Pistää vain epäilyttämään se 2.2L kone täälläkin luettujen juttujen perusteella.
Tässähän sitä olisi pari kotimaista vaihtoehtoakin. Ford 2.2L, Fiat 2.3L ja Ford 2.4L
https://www.nettikaravaani.com/hymer/camp-c-682-cl/1468446 (https://www.nettikaravaani.com/hymer/camp-c-682-cl/1468446)
https://www.nettikaravaani.com/burstner/levanto-a-650/1465974 (https://www.nettikaravaani.com/burstner/levanto-a-650/1465974)
https://www.nettikaravaani.com/solifer/a-696/1466349 (https://www.nettikaravaani.com/solifer/a-696/1466349)
Päästään sitten suoraan noihin korijuttuihin, mutta tähän aiheeseen liittyen tulee vain esiin että aika samoissa hinnoissa nuo pyörivät jos alustoja katsoo.
Tuo Soliferin seinän ja katon tiivistylista ei herätä luottamusta, enää näin 2000 luvulla.
-
Käytettynä (80tkm) hankittu 2007 Ford 2.2 alustainen Hymer C 542 CL ollut ympärivuotisessa käytössä kohtapuoliin kolme vuotta.
Toki ei ole talviauto,
Tarkoittanet, ettei 'asiantuntijoiden' mielestä. ;D
-
En kyllä noissa Westfalioissa kerrossänkymallia huomannut. Vai laitoinkohan haun ihan oikein..? Muutenkin, puoli-intiegroidut eivät liene meidän juttu kun ei niissä ole tuota laskettavaa keskisänkyä kuin ihan uusimmissa. Meillä kun siis on perhekoko 2+2+koira, eikä ole mitään mielenkiintoa lähteä kasaamaan sänkyä joka ilta. Sen välttämiseksi autolomia on suunniteltu matkailuautolla tehtäväksi :)
Toivottavasti en nyt kovasti sohaise muurahaispesää mutta meillä on kokemusta kahdesta alkovimallisesta, kerrosvuoteellisest a autosta.
Taka/etuvetosuuteen tai mihinkään akseliasioihin en ota kantaa koska niistä en ymmärrä "tuon taivaallista", ainoastaan sen miltä auto ajettaessa käteen tuntuu on minulle merkityksellistä. Ja lämpöisyys tietenkin, ei autossa saa olla jääpuikkoja matkustajien nenien päässä ;)
Perheeseemme kuuluu kaksi lasta, mies, minä ja yksi koira.
Ensimmäisessä alkoviautossamme alkovi oli kiinteä ja se oli aivan kauhea keksintö, se "söi" puheen niin tehokkaasti etteivät omilla paikoillaan dinetissä istuvat lapset kuulleet yhtikäs mitään mitä hytissä olevat yrittivät selostaa. Lattiapinta-ala oli mitättömän pieni. Kylmä auto vaikka oli kuinka lämmöt päällä. Vaati "ajoa", se tuntui käteen jotenkin raskaalta tiejyrältä, ei kyllä tullut mieleenkään että kuski olisi voinut rentoua ajaessaan.Fiat ja Dethleffs.
Seuraava oli alaslaskettavalla alkovivuoteella, parempi matkustettaessa koska puhe kuului taakse ja takaisin. Lattipinta-ala surkean pieni, koko ajan oli pyydettävä jotakuta väistämään kun yritti jotain tehdä. Kerrosvuoteet kovin kapoiset. Lämmitin oli hyvä (siis sen "luukut" oli paremmin aseteltu) mutta kauhen kovaääninen. Ei sen päälläollessa voinut nukkua vaan oli otettava vaatteita päälle ja pärjättävä yö siten. Ajo-ominaisuudet ihan kivat, mies ei kyllä oppinut tykkäämään tämän kytkimestä. Tämä oli halpismalli Sunlight, takavetoinen Ford.
Etsiskelin sitten puoli-integoituja kun alkoi ärsyttämään se "mokkula" , lattiapinta-alan vähyys ja muutama muukin "naisellinen ongelma" (epäesteettisyys ja epäkäytännöllisyys esim. jääkaapin suhteen). Nykyinen auto on sitten etuvetoinen Fiat, aivan unelma ajettavuudeltaan ja pohjaratkaisultaan perheellemme "se oikea". (vaikka lauantaina truma sekoilikin eikä toiminut, tänään auto meni näyttämään lämppäriään ammattilaiselle. Tämähän ei ole auton vika vaan tuossa lämmitinlaitteessa on jotain häikkää.)
Näitä puoli-integrotuja löytyy alaslaskettavalla vuoteella ja kerrosvuoteilla, esim. Forster t 699 vb, Bürster Ixeo IT 666, McLouis Mc2-22. IC:llä oli vuosia hyvällä pohjaratkaisulla oleva malli (olen unohtanut sen nimen :o) mutta jostain syystä niitä ei löydy edes käytettyinä mistään myynnistä. Ovat varmaan tosi ihania kun omistajat eivät niistä luovu :D
Sittenhän on puoli-integroituja alaslaskettavalla vuoteella ja erillisvuoteilla, esim. P.L.A Plasy hp 69, McLouis Mc4-65G, McLouis Mc4-75. Suurella yhtenäisellä takavuoteella ja alaslaskettavalla vuoteella löytyy esim. McLouis Mc4-60
Mutta.....tästä maasta ei mitään noista mainitsemistani autoista kovin helposti löydä joten reissu vaikkapa Ruotsiin on suositeltava. Ja kyllä ne autokauppiaat tässäkin maassa osaavat viedä kokematonta kuin pässiä narussa :'( joten ei noita ulkomaalaisia liikkeitä kannata kauheasti pelätä.
Jos päädytte alkovimallin niin tehkää ihmeessä kunnollinen testi ennen auton ostoa. Viikonloppureissu koko perheen kanssa kertoo onko alkoviauto passeli teidän porukallenne vai onko se "kompromissien sekoitus". Koirien matkustuspaikkakin on keksittävä, bokseja ei välttämättä saa ihan jokaiseen autoon mahdutettua niin että olisivat turvalliset ja toimisivatkin vielä.
Naisihmisenä sanon että vaikka elämässä pitääkin olla valmis tekemään joskus kompromisseja niin matkailuauton ei tarvitse olla "suunnilleen sopiva" vaan kannattaa pitää kiinni omista toiveistaan ja etsiä sitten vaikka pidempään ja kauempaa kunnes se täydellisesti sopiva löytyy Thumb
-
Tarkoittanet, ettei 'asiantuntijoiden' mielestä. ;D
Ehkä ei mennä syvemmälle mutta sanotaan nyt, että täälläkin aina välillä esitetyn pohjalta. ;)
-
http://www.caraworld.de/Wohnmobile/betten/etagenbetten|hubbett/aufbauart/teilintegriert (http://www.caraworld.de/Wohnmobile/betten/etagenbetten|hubbett/aufbauart/teilintegriert)
no kas kehveli, tuo linkki ei aukea suoraan vaan on otettava "kopioi"-toiminnolla että tulee oikea sivu auki tuolta Caraworld:ista.
Meillähän toimittiin niin että minä vertailin noita pohjaratkaisuja ja kun löytyi mieleinen niin sitten tarkistin mieheltä noita tekniikka-juttuja (moottori yms). Sitten etsin auton jossa oli kaikki kohdillaan ja kävin hakemassa sen kotiin Ruotsista.
Tuossa oheisessa linkissä se Forster on sellainen joita löytää useistakin paikoista Saksasta, noita muita en ole tutkinutkaan "sillä silmällä". Mutta...putosiko Fiat ja etuvetoisuus pois listalta ?
E: korjasin linkin jo :) -88k5-
Oi kiitos, olin jo melkoisen ihmeissäni että mitenkäs se nyt yllättäen toimiikin :laugh:
-
Näitä puoli-integrotuja löytyy alaslaskettavalla vuoteella ja kerrosvuoteilla, esim. Forster t 699 vb, Bürster Ixeo IT 666, McLouis Mc2-22. IC:llä oli vuosia hyvällä pohjaratkaisulla oleva malli (olen unohtanut sen nimen :o) mutta jostain syystä niitä ei löydy edes käytettyinä mistään myynnistä. Ovat varmaan tosi ihania kun omistajat eivät niistä luovu :D
Siis eihän minulla mitään puoli-integroituja vastaan ole, jos jostain vain sitten aikanaan, kun autoa ihan oikeasti on hakemassa, löytyy sellainen jossa on ne kerrossängyt ja laskettava parivuode. Edelleenkään ei ole tarkoitus alkaa sängynrakennus- ja purkupuuhiin aamuin illoin. Jos siis alle 35te löytyy alkovi, puoli-integroitu tai integroitu malli, niin vinkkiä vaan :-) Valmistettuhan niitä varmaan on, mutta montako ja sattuuko olemaan vielä myynnissäkin. Tuuripeliä lienee.
Mitä kauppiaisiin tulee, sumuttajia löytyy varmasti suomalaisiakin, mutta Ruotsiin, Saksaan tai minnekään muuallekaan toiseen maahan rehellisen kauppiaankin kanssa korjauksista sopiminen on taatusti hankalampaa kuin Suomessa. Sen takia luulen että meidän auto löytyy täältä, kun ostoksille joskus lähdetään.
Joka tapauksessa, mukava kuulla näitä käytännön kokemuksiakin, arvokasta tietoa :)
Muoks:
Kiitos linkistä. Kyllähän tuossa olisi näppärän oloinen peli. Hinta vaan lähtee jo karvan alle neljästäkympistä ja silloin ollaan jo päänsäryn puolella :(
-
Ei kannata ihan sokeana tuijottaa noita hintapyyntejä. Jos budjettisi on 35ke niin pvoit ihan vapaasti katsella 40ke autoja. Käteiskaupalla se hinta ei kaukana tuosta 35ke silloin ole. Olen muutamia "kiinnostavia " vaunujakin seurannut ja eräskin yksilö on tipahtanu alle vuoden myynnissäolon aikana reilu 30 pyynti on nyt 26500e ja ollut silläkin pyynnillä viikkoja myynnissä. Sitten ku tuo tippuu 22ke paikkeille niin vois käydä katsomassa ja luvata 20ke jos vain kuiva ja kunnossa. Samaten eräs kiinnostava kabe olisi mutta hinta vaan on liki 10ke pielessä. Katsotaan josko se olisi syksyllä myynnissä vielä niin vois tarjota jotain siitä oman näkemyksen ja pyynnin välimaastosta. Kannattaa ehkä hetki odottaa, nyt ei ole tarjonta kummoista kun yksityisten kalusto on varmaan pitkälti talvisäilössä huomasin tämän kun viime keväänä ajattelin olla ajoissa asialla ja ostin "halvimman" aihio mitä löysin. Meni muutamia viikkoja niin vastaavia ja parempia vaunuja oli kymmeniä tarjolla samaan hintaan. Appiukko laittoi viimekesänä hobbyn myyntiin ja oli jouluun saakka Nettikaravaanissa. Ei mennyt ja nyt tammikuussa kun laittoi uusiksi niin meni heti. Toki näin talvella se oli reilusti halvin vastaava kun verrokkina oli vain liikkeiden paritonnia kalliimmat vastaavat.
-
En tiedä aiotko viela avata keskustelun sisätiloista.
Auto kannattaa aina koeajaa ja tehdä kunnon koeajo kaikki normitilanteessa mukana. Juuri nuo Charlottiinan mainitsemat äänet ja äänen kulku autossa vaihtelee paljon. Nämäkin vaihtelee yksilöittäin, meillä auto oli hiljainen kunnes jouduin vaihtamaan pari kattoluukkua. Uudet luukut muutti ilmavirtauksia ja piti myös suhinaa ihan eri tavalla kuin alkuperäiset.
"Keittiö" ja sen toimivuus on tärkeä. Hyvin usein näkee autoja joissa laskutilaa ei käytännössä ole ollenkaan ja esim tiskaaminen ja ruuanlaitto on hankalaa. L keittiö on hyvä. ja meillä on esim kaksi allasta, toinen matala ja toinen syvä, molempiin sopiva pyöreä kansi löytyy ja se lisää lasku/työtilaa. Korkea iso jääkaappi on hyvä mutta syö sitten muuta tilaa.
Alkovi ja ilman liikkuminen siinä kannattaa varmistaa. Se voi olla tuskaisen kuuma tai viileä jos ilmanvaihtoa/ lämmitystä ei ole suunniteltu kunnolla.
-
Laitetaan vielä tänne erikseen noista alustoista lisää: Onko jotain mitä pitäisi erityisesti huomioida, jos alustana on pykälää vanhemman sukupolven Ducato, eli vuosimallia 2003-2007, tai jotain. Moottoreissa, alustassa itsessään jne?
-
Tehot ja vääntö noissa Euro3:ssa oli vastaavat kuin 2 litraissa perheautojen bensavapareissa. Seuraavassa genussa vasta 300Nm meni rikki , pl. 2.8.. Liekö tuossa aiemmassa kastissa vieläkää se tehtaan alkuperäinen 5-vaihde ollut ajovaihde?
Sitten kun tarjontaa katsoo, niin harvemmassa 100-lätkää kun edellytykset eivät yleensä täyty.
Mikäli noilla asioilla on merkitystä..