Kirjoitti: Hauho - 17.10.2016 kello on 11:38
Hukkalämpöä ei ole olemassa ilman sitä tuottavaa energiaa (huono ilmaisu). Hukkalämpöä moottori kyllä tuottaa mutta lisäenergiaan jota patteriverkosto vaatii tarvitaan energiaa. Muuten ikiliikkuja on keksitty.
Eri asia on kuinka paljon tuota muuten esim moottorin lämpösäteilystä saadaan siirrettyä nesteeseen lämpönä. Sen tutkimiseen ei tule heti mieleen mikään muu mittaustapa kuin esim. polttoaineen kulutus.
Kirjoitti: Turhan Höpöttäjä - 17.10.2016 kello on 12:54
Ja kyllä minä sanosin, että kaikki lämpö mitä jäähdyttäjä viilentää on hukkalämpöä. Sen voi käyttää noin paremmin. :D
Tietty jos viileillä keleillä jäähdytin pysyy kylmänä silloin ei tule hukkalämpöä, mutta kyllä tuo volkkarin kone puhkuu tuon jatkuvan kuorman alla ihan riittävästi lämpöä kabiiniinkin!
Se jolle moottorin hukkalämpö on kallista käyttää, silloin on tehtävä kuin vaunuilijat, elikkä nestekaasua. ;)
Kirjoitti: Hauho - 17.10.2016 kello on 13:00
On turha väittää että kuution lämmittäminen vie energiaa saman verran kuin kahden kuution.
Kirjoitti: kimi - 17.10.2016 kello on 13:18
Lämpöasioiden kanssa olen toiminut 40 vuotta mm tutkimuksen siivellä, en tutkijana vaan hyödyntänyt tutkimustietoa. Moottorin hukkalämmön määrä ei vähene vaikka nesteestä otettaisiin muualle energiaa.
On turha väittää että kuution lämmittäminen vie energiaa saman verran kuin kahden kuution.
Eikö nyt ole kyseessä jäähdyttäminen. Moottorin kiertovesi jäädytetään vaihtimessa eikä auton jäädyttimessä. Nyt osa jäädytettävästä vedestä luovuttaa "hukkalämpöä" asuinosan kiertoon.
Tuohan on vain yksi tapa hoitaa moottorin tuottamaa lämpöä joka muuten menisi hukkaan. Yhtä lailla voisi hyödyntää pakokaasujen lämpöä ja rakentaa vaihdin joka hyödyntää sitä.
Kulutukseen nuo vaikuttaa vaihtimen pumpun vaatiman energian verran
Kirjoitti: Hauho - 17.10.2016 kello on 15:08
Tuo pakokaasuista jälkilämmön otto on ihan eri asia ja muuten 100 %:sesti hukkaan menevää energiaa.
Kokonaan toinen asia:
Tuota pakokaasujen lämpöä on tutkittu paljonkin mm. lämmitysuunien yhteydessä (mm. vesivaipat). Kuitenkin jos lämpö otetaan talteen siinä vaiheessa ettei se laske palamisen lämpötilaa joka laskiessaan nostaisi palamiskaasujen epäpuhtauksia on liian heikkotehoista taloudellisesti ja säästöissä ajatellen.
Jos taasen sitä energiaa otetaan kuumemmista kohteista kuten esim. tulipesän takaa/sivuilta palamislämpötila laskee koko palamisprosessin lämpötiloihin verrattuna niin paljon että epäpuhtauksien kokonaismäärä kasvaa.
Siksi noita ei ole ainakaan toistaiseksi kyetty taloudellisesti ratkaisemaan siten että esim. kaupallinen sovellutus olisi järkevää. Silti noita lämmönsiirtimiä on myynnissä huonetilojen lämmitykseen niille jotka eivät välitä palamisprosessin, palamisen ja ilman puhtaudesta.
Kirjoitti: Mautoilija - 17.10.2016 kello on 17:09
Dieselmoottorin hyötysuhde on noin 45%. Lämpöhäviönä 55% taivaalle syylärin kautta. Tätä lämpöhäviötä voi käyttää kabiinin lämmitykseen polttoaineen kulutuksen lisääntymättä. Ja taivaallehan sekin lämpö lopuksi menee.
Kirjoitti: Mjerica - 18.10.2016 kello on 06:06
- On juu melko huono ilmaisu. Termodynamiikan ensimmäinen pääsääntö ilmaisee asian
ihan hyvin.
- Tässä(kin) tapauksessa hukkalämpöä, siis energiaa ilman exergiaa, on olemassa jokseenkin
määrätty määrä. Sellaisenaan, siis lämpönä, sitä helposti voi hyödyntää. Ei vähiten
siksi että lämmölle on jo olemassa oleva tarve.
- Joillekin kaasupaisuntakoneil le tuo vielä edustaisi exergiaa, se vaan ei ole tässä
vaihtoehto.
@Hauho:"Hukkalämpöä moottori kyllä tuottaa mutta lisäenergiaan jota patteriverkosto vaatii
tarvitaan energiaa. Muuten ikiliikkuja on keksitty."
- Käytät sanaa "lisäenergia" ilman ymmärrettävää perustetta. Hukkalämmön määrää ei
olla kasvattamassa, ei tarkoituksella eikä minkäänlaisena sivuvaikutuksena. Liiallinen
lämmönotto saisi moottorin hyötysuhteen kyllä laskemaan mutta dieselkoneella tuo
vaikutus (siis alilämpö) on vähäinen. Samoin nykyisillä (polttoaineen monipisteannostelu)
ottomoottoreilla. Koska on muuten voimakkaat syyt välttää moottorin alilämpöä niin
olen olettanut tässäkin ajatuksen olleen sen että lämpöä siirrettäisiin vain kun kone
on normaalissa käyntilämpötilassaa n ja jäähdytyksen tarve jo alkanut.
@Hauho:"Eri asia on kuinka paljon tuota muuten esim moottorin lämpösäteilystä saadaan siirrettyä
nesteeseen lämpönä."
- Jopa on outo ajatus. Kysymyshän on nestevaipallisesta moottorista. Nestevaipan lämpötilahan
on juuri moottorin lämpötila. Vain pakokanaviston ulkoiset osat ovat oleellisesti kuumempia
ja niittenkin lämpö otettaisiin talteen nestevaipalla jos sellaiseen päädyttäisiin. Eli
säteilylain tarkoittama lämpötilaero tulisi siltäkin osin nollaksi.
@Hauho:"Sen tutkimiseen ei tule heti mieleen mikään muu mittaustapa kuin
esim. polttoaineen kulutus."
- Jos "sen tutkiminen" tarkoittaa moottorin lämpösäteilytehon määrittämistä niin se on
melko helppoa. Onnistuu kotikonstein.
Polttoaineen kulutus ei kerro asiasta mitään.
@Hauho:"Lämpöasioiden kanssa olen toiminut 40 vuotta mm tutkimuksen siivellä,
en tutkijana vaan hyödyntänyt tutkimustietoa."
- Hyödynnetäänkö tässäkin jotain aiemmin julkaisematonta tutkimustulosta?
@Hauho:"Moottorin hukkalämmön määrä ei vähene vaikka nesteestä otettaisiin muualle energiaa."
- Ei niin, se lisääntyy jos ihan tarkkoja ollaan. Mutta mihin tämä liittyy?
@Hauho:"On turha väittää että kuution lämmittäminen vie energiaa saman verran kuin kahden kuution."
- Juu, on turhaa. Pitäisi ensin määritellä "kuution lämmittäminen".
@Hauho:"Lämmitä vettä litra tai kaksi. Kumpaan menee enemmän energiaa?"
- Tästäkään ei mitään avaudu, mihin liittyy ja miten?
@Hauho:"Tuo pakokaasuista jälkilämmön otto on ihan eri asia ja muuten 100 %:sesti
hukkaan menevää energiaa."
- Tarkoitatko ihan eri asia kuin moottorin nestevaipasta lämmön ottaminen. Lämpövoimakoneen
kannalta molemmat ovat kyllä täysin hukkaanmenevää energiaa silloin kun ei jouduta alilämpöön.
Eli akselitehoa niistä ei saada.
@Mautoilija: "Dieselmoottorin hyötysuhde on noin 45%. Lämpöhäviönä 55% taivaalle syylärin kautta. "
- Tuo 55%:a on kokonaishäviö. Siitä merkittävä osa on kaasunvaihtohäviöit ä, sitten marginaalisina
säteilyä ja muuta mekaanista emissiota kuin akseliteho. Ei siis ihan kaikki jäähdyttimen
kautta. En kylläkään tiedä meneekö taivaalle...?
Kirjoitti: Hauho - 18.10.2016 kello on 12:38
Toivottavasti nuo vastaukseni numeroinnit osuivat kunkin kommenttisi kohdalle.
Lainaus kohta 1. Viimeinen lauseesi on juuri sitä mitä tarkoitin tähän aiheyhteyteen.
Lainaus kohta 2 Lisämassan lämmittäminen tarvitsee myös energiaa jota tässä yhteydessä mainittu hukkaenergia ei 100 %:sesti täytä. Tosin en muista tutkimuksia asiasta mutta muussa lämmittämisessä (esim. talokohtainen lämmitys) ollaan aika alkutekijöissä edelleen.
Lainaus kohta 3 Asiasta ei ole tietääkseni tutkimustietoa, ellei ole tullut aivan viime vuosina.
Lainaus kohta 4. Jos lisäenergiaa tarvitaan se lisää polttoaineen kulutusta.
Lainaus kohta 5. Useamman tutkimuslaitoksen (kotimaisia ja saksalaisia muistiin perustuvia perusasioita) julkaisemaa tietoa jonka olen hävittänyt kun ryhdyttiin keskustelemaan tekijänoikeuksista myös näissä asioissa. Sain ne ihan tutkimuskeskuksista ja laboratorioista mutta jos joku kuitenkin aloittaa prosessin niin päätin että parempi hävittää vaikka sydäntä se särki.
Lainaus kohta 6. Polttoaineen kulutukseen.
Lainaus kohta 7 Ei tarvinne selitystä.
Lainaus kohta 8 Energiatarpeeseen eli polttoaineen määrään tässä tapauksessa.
Lainaus kohta 9. Kyllä juuri noin eli jo moottorissa hyödynnetyn lämmön (mm. sen hukkaenergian jälkeistä talteenottoa).
Tuo varsinaisen "hyötyyn menevän energian" jälkeinen osa on hyvin mielenkiintoinen alue. Sen ratkaiseminen edes osittain olisi hyvä asia.
Kirjoitti: Rölli - 18.10.2016 kello on 18:46
jos auton jäähdyttimessä kulkeva lämminvesi kuluttaa polttoainetta niin miksi sellainen on?
jos se on kuitenkin tarpeellinen niin miksi sen korvaaminen nesteestä nesteeseen siirtävällä vaihtimella nostaa polttoaineen kulutusta?
Kirjoitti: Mautoilija - 18.10.2016 kello on 19:09
Kun auton polttoaineenkulutuk sen suhde sisätilojen lämmitykseen huolettamaan, kannattaa miettiä autonpitoa. Ja muutakin, kun tätä hukkalämpömäärää ei sisätiloihin saa tuotettua.
Mjerican vastauksen oikeellisuutta en epäile. Tulikohan turhan paljon tietoa kohderyhmälle.
Mielestäni pääpointtina on että jos moottorin energiasta puolet muuttuu lämmöksi, se kannattaa käyttää hyväksi ettei kaasuenergiaa tarvitse käyttää.
Se on totta että hukkaenergiaa kannattaa ottaa vasta kun sitä on saatavissa. 2000-luvun alkupuolen VW:n Tdi-moottorilla varustetun auton lämppärin hana kannatti avata vasta moottorin lämpöjen ollessa käyntilämmin. Muuten lämpisi todella hitaasti moottori ja sisätilat.
Kirjoitti: Hauho - 18.10.2016 kello on 19:15
Koska syvällistä tutkimustietoa ei tietääkseni erikseen ole matkailuvaunuista eikä matkailuautoista täytyy luottaa siihen muuhun tutkittuun tietouteen jota alaa lähinnä on olemassa.
Eniten sitä ja lähinnä samaan aiheeseen sovellettavaa löytyy mm. talotekniikan tutkimuksista.
Jos jollain on muita tutkimustietoja kannattaa sitä antaa toisten käyttöön ellei se tieto ole suojattua.
Oleellinen ero on usein rakennusten ja ko matkailuvälineden välillä se, että noissa jälkimmäisissä on pintakerroksena useimmiten täysin kosteutta läpäisemätön pinta.
Useimmissa rakennuksissa taasen on kosteutta jonkin verran läpäisevä seinärakenne pl. muutamat uusimmat (tässä yhteydessä uusimmat) rakenteet.
Asiasta toiseen:
Törmäsin jokin aika sitten tutkimukseen jossa oli tutkittu vanhojen (yli 50 v) kerrostalojen ulkoseinien kestävyyttä pohjoisissa olosuhteissa. (Lämpiäminen, kuivaminen, kastuminen, jäätyminen jne) Ilman sisältö tulevaa lämpöä seinän läpi ei seinärakenteet kestäisi kovin kauan noissa rakennuksissa.
Jos joku löytää tuon tutkimuksen pls. ilmoita. Itse hukkasin sen.
Kirjoitti: Mautoilija - 18.10.2016 kello on 19:40
Kerrostalojen (ulko)seinien kestävyyttä ei pilaa ilman lämpö vaan kosteus. Lämpimässä (suhteellinen) kosteus on höyrynä ilmassa. Kun tämä kosteus siirtyy ulkoseinään, jossain kohtaa lämpö on sellainen että saavutetaan kastepiste ja höyry muuttuu vedeksi. Vesi eristeessä tietää kaikenlaista vahinkoa ja haittaa.
Tämä silloin jos ilmavaihto säädetty väärin.
Kovin ollaan kaukana lämmönvaihdinasennu ksesta.
Kirjoitti: Rölli - 18.10.2016 kello on 20:03
Sitä samaa hyvää päivää!hetkinen? miten tämä avautuminen liittyi Ajden jatkeena olevaan lämmön vaihtimeen?
Koska syvällistä tutkimustietoa ei tietääkseni erikseen ole matkailuvaunuista eikä matkailuautoista täytyy luottaa siihen muuhun tutkittuun tietouteen jota alaa lähinnä on olemassa.
Eniten sitä ja lähinnä samaan aiheeseen sovellettavaa löytyy mm. talotekniikan tutkimuksista.
Jos jollain on muita tutkimustietoja kannattaa sitä antaa toisten käyttöön ellei se tieto ole suojattua.
Oleellinen ero on usein rakennusten ja ko matkailuvälineden välillä se, että noissa jälkimmäisissä on pintakerroksena useimmiten täysin kosteutta läpäisemätön pinta.
Useimmissa rakennuksissa taasen on kosteutta jonkin verran läpäisevä seinärakenne pl. muutamat uusimmat (tässä yhteydessä uusimmat) rakenteet.
Asiasta toiseen:
Törmäsin jokin aika sitten tutkimukseen jossa oli tutkittu vanhojen (yli 50 v) kerrostalojen ulkoseinien kestävyyttä pohjoisissa olosuhteissa. (Lämpiäminen, kuivaminen, kastuminen, jäätyminen jne) Ilman sisältö tulevaa lämpöä seinän läpi ei seinärakenteet kestäisi kovin kauan noissa rakennuksissa.
Jos joku löytää tuon tutkimuksen pls. ilmoita. Itse hukkasin sen.
Ja siitä asennuksesta minä laittaisin sen sarjaan läppärin kennon kans ja toisen piirin sarjaan patterikierron kans... joissain tapauksissa kyllä myös rinnan lämppärinkennon kans ,mutt se tarttee paremmat perustelut..( Sevy huussis on niin...)
Kirjoitti: Turhan Höpöttäjä - 18.10.2016 kello on 20:06
Meikäläisen -90:n 2,5TD tuottaa mukavasti lämpöä 7,5m:n sisätilaan vielä yli -30:n pakkasella.
Minulla säädetään lämppärin kennon ja vaihtimen virtausta samasta venttiilistä.
Kirjoitti: 88k5 - 18.10.2016 kello on 20:07
Tavanomainen lämmityslaitteen kennon kytkentä auton jäähdytysvesikierro ssa on yleensä sellainen, että lämpöä (lämmintä vettä) tulee kierrossa kennoon ihan ihan ensi männäiskuista, vaikkakin määrä on aluksi pieni - vai kellä on kytketty termostaatin jälkeen kennolle tuleva letku? Vasta termostaatin avautuminen tarkoittaa, että lämpöä on "hukattavaksi".. vaikkakin pitää asiaa siten lieventää, että auton moottoritila "hukkaa" ajossa aika reippaasti lämpöä, ja siten jäähdyttää turhaankin kun sille lämmölle olisi sisälläkin käyttöä..
Siksipä se taitaa mennä aika suurelta osin siten, että lämpöisillä keleillä ylijäämälämpöä on tarjolla, kun taas hyvin kylmillä keleillä ja varsinki liikkeellelähdöissä tase on alijäämäinen..
... joissain tapauksissa kyllä myös rinnan lämppärinkennon kans ,mutt se tarttee paremmat perustelut..( Sevy huussis on niin...)Ainakin itselaittaisin rinnan mikäli italoauto tyyliin lämppärikennoa kuristaa hana.
Chevy-tapauksessa ainakin orkkiskytkentä on aika epätaloudellinen talvikäyttöön kun kennolta paluu menee suoraan syyläriin ;)
Kirjoitti: tsahkali - 18.10.2016 kello on 20:23
Lämpimällä moottori tuottaa lämpöä liiaksikin, niin että sitä pitää työntää harakoille jopa kahdella puhaltimella. Ilman kylmetessä tarvitaan enää yksi puhallin ja lopuksi ei sitäkään, riittää että vesi kulkee jäähdyttimen läpi.
Kun ulkolämpö edelleen laskee, moottori käy alilämpöisenä.
Matkalla tuli se piste, jolloin pitää lämmittää myös ohjaamoa ja tämäkin vie osan hukkalämmöstä.
Mitä jää silloin vielä yli, sen voi käyttää vaikka johonkin lämmönvaihtimeen.
Ransun 2.2:sen lämmöt toimivat minusta hyvin. On sitten reilu 30 lämmintä tai pakkasta, mittari nököttää ajossa siinä samassa 82:ssa! Kylmemmällä kuitenkin, en ole seurannut missä lämpötilassa, käy kuitenkin niin, että jo pienikin pysähdys saa lämmöt laskemaan. Vaikka liikennevalot.
Ylimääräistä lämpöä ei kertakaikkiaan tule.
Pienillä dieseleillä tämä on suorastaan ongelma, siksi niissä on Eberi vakiona, jotta saataisiin kone edes jollain normaaliin käyntilämpöön.
Jos käytetään ohjaamon lämmitystä, lisälämmitintä, lämmönvaihdinta tai mitä tahansa, ei sinne moottoriin syötetä lisää polttoainetta sen takia.
Se lämpö otetaan, mikä tulee.
Miksi siis pitää väitellä, kun ei ole mitään väiteltävää?
Kirjoitti: Hauho - 19.10.2016 kello on 11:01
Jos tuo mainittu väite pitää paikkansa menee moni asia uusiksi!
Talojen höyrysuluista: Mietitäänpä kauanko noita esim. muovia olevia höyrysulkuja on yleisesti käytetty. Hiukan yli 50 v. Tarkoitinkin esim. 1800 -luvun rakenteita jota tuo tutkimuskin mm. koski.
Eikös tuo itse lämmönvaihdinasia tullut jo aiemmissa selväksi?
Kirjoitti: K.E.V - 19.10.2016 kello on 11:17
Kirjoitti: Turhan Höpöttäjä - 19.10.2016 kello on 15:43
Kirjoitti: "Masi" - 19.10.2016 kello on 15:59
Kirjoitti: Hauho - 19.10.2016 kello on 16:14
Kirjoitti: volvo - 19.10.2016 kello on 19:36
Tsahkali: Syy miksi kirjoitin asioita niin vuoksi kun joku antoi ymmärtää että lämpöä syntyy tuossa tapauksessa ilman polttoainetta ja vetosi "turhaan" lämpöön. Jos moottorin ulkoisesta "hehkulämmöstä" otettaisiin tuo lämmitysenergia asia olisi toinen.kyllä lämmönvaihdin nostaa kulutusta jos sillä yrittää mökkiä lämmittää tyhjäkäynnillä paikallaan, näinkö olet asian ajatellut kun vertaat sitä talotekniikkaan? ajaessa moottori tuottaa hukka lämpöä niin onhan se järkevämpää ottaa (ilmainen) lämpö hyötykäyttöön kuin pistää se syylärin kautta ilmoille. juu eihän se hukkalämpö nyt ihan ilmasta ole mutta lämmönvaihtimella saa mahdollisimman suuren hyödyn polttoaineen energia määrästä (siis ajaessa).
Jos tuo mainittu väite pitää paikkansa menee moni asia uusiksi!
Talojen höyrysuluista: Mietitäänpä kauanko noita esim. muovia olevia höyrysulkuja on yleisesti käytetty. Hiukan yli 50 v. Tarkoitinkin esim. 1800 -luvun rakenteita jota tuo tutkimuskin mm. koski.
Eikös tuo itse lämmönvaihdinasia tullut jo aiemmissa selväksi?
Kirjoitti: Turhan Höpöttäjä - 19.10.2016 kello on 20:08
mutta lämmönvaihtimella saa mahdollisimman suuren hyödyn polttoaineen energia määrästä (siis ajaessa).Aivan, ja jos rumamiehetkin asentas moottorin jäähdytysveteen lisälämmittimen puhaltimella.
Kirjoitti: retkeilijä - 19.10.2016 kello on 21:01
Off-Topic:Aivan, ja jos rumamiehetkin asentas moottorin jäähdytysveteen lisälämmittimen puhaltimella.
Eipä tarvetta ole, sillä:
Meillä on 5,6 m:n pituinen kolmen vuodenajan matkailuauto ja lämmittimenä Trumatic C 4302 ilmalämmitys. Kun auton sisätilan lämmitystä tarvitaan, lämmityslaite käynnistetään hyvissä ajoin ja auto on mukavan lämmin liikkeelle lähtiessä. Moottorin lämmettyä sen hukkalämpöä käytetään hyödyksi suuntaamalla auton ohjaamon lämmitysilma istuinten välistä ja ohjaamon katon kautta auton asuinosaan. Trumatic sammuu ja asuinosa pysyy lämpimänä moottorin hukkalämmöllä pikkupakkasillakin. Ellei lämpö riitä Truma auttaa automaatisesti. Lyhyt asuinosa lämpiää tasaisesti pois lukien WC:n.
Kesällä moottorin hukkalämpö menee ulos. Ja ilmasto lämpiää. ;D
Kirjoitti: kuusaan.matti - 19.10.2016 kello on 22:06
Aivan, ja jos rumamiehetkin asentas moottorin jäähdytysveteen lisälämmittimen puhaltimella.Nyt kun asiaan palattiin höyrynsuluista :-) niin ex Knaussiin jossa oli se rumatikki, olin jo ostamassa takatilaan lisäkennoa puhaltimella, se olis ollut hyvä, helppo asentaa, eikä muistaakseni maksanut kuin jotain alle 200€, muttei sitte tarvinnu enää kun ei sillä talvimatkailtu.
m
Kirjoitti: seppoko - 19.10.2016 kello on 22:17
Tämmöstä ehdotin ruma miehille lisälämmittimeksi ajaessa. http://varaosatedullisesti.kotisivukone.com/tuotteet.html?id=12/4541
Ja tässä lisää OT:tä ja lämmittimiä:
http://www.heater.fi/fi/lammittimet/nestekiertolammittimet/kalori-compact-d-4-3kw-12v-l.html
Kirjoitti: Turhan Höpöttäjä - 19.10.2016 kello on 22:21
Ja tässä lisää OT:tä ja lämmittimiä:
http://www.heater.fi/fi/lammittimet/nestekiertolammittimet/kalori-compact-d-4-3kw-12v-l.html
Eikä ole hinnan kirossa. Thumb
Kirjoitti: tsahkali - 19.10.2016 kello on 22:38
Kenno ja puhallin samaa pakettia ja alu-kuoret. ;D
Kirjoitti: Hauho - 20.10.2016 kello on 12:55
kyllä lämmönvaihdin nostaa kulutusta jos sillä yrittää mökkiä lämmittää tyhjäkäynnillä paikallaan, näinkö olet asian ajatellut kun vertaat sitä talotekniikkaan? ajaessa moottori tuottaa hukka lämpöä niin onhan se järkevämpää ottaa (ilmainen) lämpö hyötykäyttöön kuin pistää se syylärin kautta ilmoille. juu eihän se hukkalämpö nyt ihan ilmasta ole mutta lämmönvaihtimella saa mahdollisimman suuren hyödyn polttoaineen energia määrästä (siis ajaessa).
Käännetään asia kenties helpommin ymmärrettäväksi:
Olisi mielenkiintoista kuulla selvitys kuinka paljon moottori hukkalämpö vähenee kun siitä otetaan ilmaista energiaa lämmönvaihtimeen? Termostaattihan säätelee moottorin lämpöä.
Jollei moottorin hukkalämpö vähene niin millä energialla tuo vaihtimen lämpöenergiaan siirtyvä syntyy?
Kirjoitti: K.E.V - 20.10.2016 kello on 13:05
Mikäli polttoaineen kulutus on sama, tuo hukkalämpö on tullut sivutuotteena. Eli ilmaiseksi.
Kirjoitti: kimi - 20.10.2016 kello on 13:15
Miten sä mittaat sen hukkalämmön ? Mikäli ajat saman matkan lämmönvaihtimella ja ilman, tasanopeudella samaa tietä.
Mikäli polttoaineen kulutus on sama, tuo hukkalämpö on tullut sivutuotteena. Eli ilmaiseksi.
Korvaava kaasunkulutus pitää myös huomioida, eli paljonko enemmän sitä kuluu ilman vaihdinta.
Kirjoitti: K.E.V - 20.10.2016 kello on 16:01
Tuota en laskenutkaan, kiitos oikaisusta Thumb
Kirjoitti: Mautoilija - 20.10.2016 kello on 17:33
Käännetään asia kenties helpommin ymmärrettäväksi:Huoh...
Olisi mielenkiintoista kuulla selvitys kuinka paljon moottori hukkalämpö vähenee kun siitä otetaan ilmaista energiaa lämmönvaihtimeen? Termostaattihan säätelee moottorin lämpöä.
Jollei moottorin hukkalämpö vähene niin millä energialla tuo vaihtimen lämpöenergiaan siirtyvä syntyy?
Moottorin kannalta hukkalämpöä on kaikki lämpö mitä lämmönvaihtimien kautta (auton lämppäri, jäähdyttäjä) joutuu johdattamaan pois ettei moottori ylikuumene. Kun lämmönvaihtimien kautta otetaan lämpöä johonkin käyttötarkoitukseen (esim sisätilojen lämmitys), termostaatti pienentää jäähdyttäjälle menevää vesimäärää vähentäen lämpöä mitä hukataan suoraan ulkoilmaan. Moottorin hukkalämpö ei vähene yhtään. Se käytetään hyväksi lisäämällä lämmönvaihdin.
Ei tämä nyt niin vaikeaa ole.
Kirjoitti: Hauho - 20.10.2016 kello on 20:32
Ilman vaihdinta energiaa kuluu moottoriin + hukkalämpöön.
Vaihtimen kanssa energiaa kuluu moottoriin+hukkalämpöön+lämpövaihtimen tuottamaan lämpöön.
Kyse ei olekaan ollut keskustelusarjassa mikä on taloudellisinta lämpöä (tuo moottorin lämmittämä vesi vai kaasulämmityksen vesi) vaan väite siitä että osa energian siirtämisestä lämmönvaihtimeen ei lisää energian tarvetta.
Lämpöä kun ei vaan synny ilman energiaa ja tuo moottorin hukkalämmön määrä jota termostaatti ohjaa ei vähene vaikka osa siitä siirretään veden avulla lämmitykseen.
Yksinkertaisemmin en näitä fysiikan lakeja osaa kertoa.
Kirjoitti: Mautoilija - 20.10.2016 kello on 20:53
Lämpöä kun ei vaan synny ilman energiaa ja tuo moottorin hukkalämmön määrä jota termostaatti ohjaa ei vähene vaikka osa siitä siirretään veden avulla lämmitykseen.Thumb Thumb Thumb ;D
Oikein :-*
Kirjoitti: K.E.V - 20.10.2016 kello on 20:59
Kirjoitti: palokurki - 20.10.2016 kello on 21:09
Kirjoitti: mike - 20.10.2016 kello on 21:18
Vaihtoehtoja on monta. Eikä sittä lämpöä kyl harakoille kannata laittaa ku ilmaiseksi tulee.
Kirjoitti: Mautoilija - 20.10.2016 kello on 21:18
Kuljettaja kytkee patteripiirin pumpun sitten kun moottorin lämpötila on käyntilämmössä. Termostaatti voisi tämän homman hoitaa...
Kirjoitti: Turhan Höpöttäjä - 20.10.2016 kello on 21:43
Mitenkä tämäkin menee niin hankalaksi. ::)
Kirjoitti: tsahkali - 20.10.2016 kello on 22:42
Ilman vaihdinta energiaa kuluu moottoriin + hukkalämpöön.
Vaihtimen kanssa energiaa kuluu moottoriin+hukkalämpöön+lämpövaihtimen tuottamaan lämpöön.
Kyse ei olekaan ollut keskustelusarjassa mikä on taloudellisinta lämpöä (tuo moottorin lämmittämä vesi vai kaasulämmityksen vesi) vaan väite siitä että osa energian siirtämisestä lämmönvaihtimeen ei lisää energian tarvetta.
Lämpöä kun ei vaan synny ilman energiaa ja tuo moottorin hukkalämmön määrä jota termostaatti ohjaa ei vähene vaikka osa siitä siirretään veden avulla lämmitykseen.
Yksinkertaisemmin en näitä fysiikan lakeja osaa kertoa.
Minua alkaa jo kiinnostaa, mikä tässä nyt on niin vaikeaa, ettää siitä pitää jatkuvasti höpöttää?
Jos siitä hukkalämmöstä otetaan osa kopin lämmitykseen, niin mitä sitten?
Löpöä ei kulu silloin pisaraakaan enempää. Se lienee pääasia.
(Kunnon kylmällä moottori tosin voi käydä alilämpöisenä)
Kirjoitti: Mautoilija - 20.10.2016 kello on 22:49
Minua alkaa jo kiinnostaa, mikä tässä nyt on niin vaikeaa, ettää siitä pitää jatkuvasti höpöttää?Niin, ja asiasta höpöttäjä oli... tsah... :-*
Jos siitä hukkalämmöstä otetaan osa kopin lämmitykseen, niin mitä sitten?
Löpöä ei kulu silloin pisaraakaan enempää. Se lienee pääasia.
(Kunnon kylmällä moottori tosin voi käydä alilämpöisenä)
Nyt kun tunnut ymmärtäneen asian, haluatko vielä jatkaa hedelmällistä keskustelua?
Kirjoitti: Turhan Höpöttäjä - 20.10.2016 kello on 23:18
Kirjoitti: Hauho - 21.10.2016 kello on 20:36
Yksi suurimmista keksinnöistä muutamaan sataan vuoteen!
Aika moni on jo ymmärtänyt asian siten ettei sitä lämpöä synny perinteisessä autossa ilman polttoainemateriaa.
Kirjoitti: mike - 21.10.2016 kello on 21:02
Onko multa jääny jotain huomaamatta?
Kirjoitti: volvo - 21.10.2016 kello on 21:43
Eikös se auton moottori lämpiä aina ajossa? Liika lämpöä voi hyödyntää tuossa vaihtimessa eikä se lisää kulutusta laittoi sen sitten harakoille tai kulutukseen?näin sitä lämpöä tulee. hauho menne nyt vähän syvemmälle tässä asiassa. maksaa se moottorin tuoattama lämpö jotakin mutta ei se hinta muutu johdetaanko se syyläriin tai lämmönvaihtimelle. kumminkin moottorin tarkoitus on viedä autoa eteenpäin joten voidaan sanoa että lämmön talteen otolla maximoidaan kulutetun polttoaineen energia sisältö. tietenkin jos moottoria käytetään pelkästään lämmön tuoattamiseen niin hyötysuhde on aika olematon ja oletan ettei kukaan niin tee muuta kuin hätä tilantessa. joten siihen on turha verrata.
Onko multa jääny jotain huomaamatta?
Kirjoitti: aloittelija - 21.10.2016 kello on 22:21
Käännetään asia kenties helpommin ymmärrettäväksi:
Olisi mielenkiintoista kuulla selvitys kuinka paljon moottori hukkalämpö vähenee kun siitä otetaan ilmaista energiaa lämmönvaihtimeen? Termostaattihan säätelee moottorin lämpöä.
Jollei moottorin hukkalämpö vähene niin millä energialla tuo vaihtimen lämpöenergiaan siirtyvä syntyy?
Entä jos laitetaan moottorin jäähdytin auton sisälle, ei tule hukkalämpöä? Kaikki energia menee auton liikuttamiseen ja sisätilan lämmittämiseen?
Kirjoitti: Turhan Höpöttäjä - 21.10.2016 kello on 22:28
Entä jos laitetaan moottorin jäähdytin auton sisälle, ei tule hukkalämpöä? Kaikki energia menee auton liikuttamiseen ja sisätilan lämmittämiseen?
Entäs jos sisällä tulee liian lämmintä, avataanko ikkunat. Eikä ajoviima voi jäähdyttää sisällä olevaa syyläriä. ;)
Kirjoitti: aloittelija - 21.10.2016 kello on 22:37
Entäs jos sisällä tulee liian lämmintä, avataanko ikkunat. Eikä ajoviima voi jäähdyttää sisällä olevaa syyläriä. ;)
No siinä tapauksessa asennetaan sitten ulkopuolelle lisäjäähdytin jolla turha lämpö saadaan pois ja moottori viileämmäksi. Hukkalämpö pois.
Tai voihan sen tehdä toisinkinpäin, syyläri ulos ja lämmitin sisälle mutta kun se lisää kulutusta Thumb
Kirjoitti: Mjerica - 22.10.2016 kello on 06:08
- Siten että nimim. Hauho haluaa nyt kokeilla tällaista jallitusta, se tuottanee jotain
mielihyvää tai sitten kyseessä on jonkinlainen psykologinen koe.
Katsokaapa tarkkaan: hän esittää "olkinuken" että joku olisi väittänyt lämpöä syntyvän
milloin ilman energiaa (1) milloin ilman polttoainetta. Voit itsekin tarkistaa onko tuollaisia
väitteitä esitetty. Tähän yhteyteen hän tekeytyy mukamas ymmärtämättömäksi "hukkalämmön"
käsitteen suhteen, ikäänkuin tukeakseen em. väitteen kumoamista.
Sitten hän heittelee omituisia kommentteja joille muitten pitäisi keksiä liittymäkohta
esittämälleen asialle. Jos (kun) sitä ei keksi ja pyytää tarkennusta on vastauksena uusi
ylimielinen heitto. Monet heitoista on jo muodoltaankin sellaisia että on joko mahdotonta
hahmottaa mitä on väitetty tai väitteelle on useita tulkintamahdollisuu ksia. Tällöin lukija
helposti haksahtaa ja alkaa mielessään "keksiä" mitä on väitetty. Esim. tyyliin:
(@Hauho): "Jollei moottorin hukkalämpö vähene niin millä energialla tuo vaihtimen
lämpöenergiaan siirtyvä syntyy? "
Huomaatko, epätäydellisella lauserakenteella on vielä ovelasti viimeistelty se ettei tuosta
saa mitään selvää väitettä irti. Nimim. K.E.V yritti.... no, siinä vaan ei voi onnistua kun
sen väitteen joutuu itse keksimään. Semminkin kun Hauho "vastailee" kysymyksillä.
Tai (@Hauho): "moottorin hukkalämmön määrä jota termostaatti ohjaa ei vähene vaikka osa
siitä siirretään veden avulla lämmitykseen."
Siis "moottorin hukkalämmön määrän väheneminen...."? Mistäkö tuollainenkin tuli, no, eiköhän
sillä rakenneta uutta olkinukkea. Vai väittääkö joku ymmärtävänsä mitä tällä tarkoitetaan?
Hauhon vastaukset kysymyksiini ja kommentteihini (vastaus #29) tekivät homman nimen
heti selväksi, siksi katsoin etten anna vetää itseäni tuollaiseen yhtään enempää. Moni on nyt
yrittänyt saada tähän tolkkua mutta tulos on ollut juuri se minkä aavistinkin.
Noin yleisemmin sitten kun joku esittää jotain hyvin outoa niin varaudun aina
siihen että kysymys olisikin väärin ymmärretystä nerosta ja lopulta paljastuisi jotain
kiintoisaa. Sen en silti anna johtaa siihen ettenkö selvää trollausta tunnistaisi.
@volvo:"tietenkin jos moottoria käytetään pelkästään lämmön tuoattamiseen niin hyötysuhde on
aika olematon ja oletan ettei kukaan niin tee muuta kuin hätä tilantessa."
- Kun ollaan jo muutenkin näin sivussa aiheesta niin mainittakoon että kyllä tuollaista
tehdään paljonkin. Tämä tosin vaatii ensikuulemalta oudon tulkinnan, nimittäin....
Termodynamiikkaa leimaa voimakkaasti entropian eli haja-asteisuuden käsite joka
taas johtaa tulkintaan eri energiamuotojen erilaisesta arvosta. Alimpana on lämpö joksi
kaikki energia lopulta muuntuu. Näinollen mikä tahansa tulisija, vaikkapa polttoöljykattila,
voidaan tulkita lämpövoimakoneeksi jonka hyötysuhde on nolla. Kemiallinen energia muuttuu
kokonaan ja suoraan (järjestelmää ulkoapäin tarkastellen) alimmalle mahdolliselle tasolle.
Hätä ei selvästikään lue lakia, ei edes termodynamiikan pääsääntöjä.
Itsellänikin on eräitä suunnitelmia asuntoauton moottorin lämmön talteenotosta mutta
ne poikkeavat em. asetelmasta jonkin verran. Silti on kiinnostavaa kuulla muiden kokemuksista
asian tiimoilta.
(1) Termodynamiikkaa tuntevalle lämpö itsessäänkin on energiaa joten väitettä ei edes esitettäisi
tuossa muodossa.
Kirjoitti: Turhan Höpöttäjä - 22.10.2016 kello on 09:50
Tai voihan sen tehdä toisinkinpäin, syyläri ulos ja lämmitin sisälle mutta kun se lisää kulutusta Thumb
Taasko se alkoi lisäämään kulutusta. No, lisää sähkön kulutusta, jos siinä on puhallin. ;D
Kirjoitti: Hauho - 22.10.2016 kello on 11:00
@Turhan Höpöttäjä: "Mitenkä tämäkin menee niin hankalaksi. "
- Siten että nimim. Hauho haluaa nyt kokeilla tällaista jallitusta, se tuottanee jotain
mielihyvää tai sitten kyseessä on jonkinlainen psykologinen koe.
Katsokaapa tarkkaan: hän esittää "olkinuken" että joku olisi väittänyt lämpöä syntyvän
milloin ilman energiaa (1) milloin ilman polttoainetta. Voit itsekin tarkistaa onko tuollaisia
väitteitä esitetty. Tähän yhteyteen hän tekeytyy mukamas ymmärtämättömäksi "hukkalämmön"
käsitteen suhteen, ikäänkuin tukeakseen em. väitteen kumoamista.
Sitten hän heittelee omituisia kommentteja joille muitten pitäisi keksiä liittymäkohta
esittämälleen asialle. Jos (kun) sitä ei keksi ja pyytää tarkennusta on vastauksena uusi
ylimielinen heitto. Monet heitoista on jo muodoltaankin sellaisia että on joko mahdotonta
hahmottaa mitä on väitetty tai väitteelle on useita tulkintamahdollisuu ksia. Tällöin lukija
helposti haksahtaa ja alkaa mielessään "keksiä" mitä on väitetty. Esim. tyyliin:
(@Hauho): "Jollei moottorin hukkalämpö vähene niin millä energialla tuo vaihtimen
lämpöenergiaan siirtyvä syntyy? "
Huomaatko, epätäydellisella lauserakenteella on vielä ovelasti viimeistelty se ettei tuosta
saa mitään selvää väitettä irti. Nimim. K.E.V yritti.... no, siinä vaan ei voi onnistua kun
sen väitteen joutuu itse keksimään. Semminkin kun Hauho "vastailee" kysymyksillä.
Tai (@Hauho): "moottorin hukkalämmön määrä jota termostaatti ohjaa ei vähene vaikka osa
siitä siirretään veden avulla lämmitykseen."
Siis "moottorin hukkalämmön määrän väheneminen...."? Mistäkö tuollainenkin tuli, no, eiköhän
sillä rakenneta uutta olkinukkea. Vai väittääkö joku ymmärtävänsä mitä tällä tarkoitetaan?
Hauhon vastaukset kysymyksiini ja kommentteihini (vastaus #29) tekivät homman nimen
heti selväksi, siksi katsoin etten anna vetää itseäni tuollaiseen yhtään enempää. Moni on nyt
yrittänyt saada tähän tolkkua mutta tulos on ollut juuri se minkä aavistinkin.
Noin yleisemmin sitten kun joku esittää jotain hyvin outoa niin varaudun aina
siihen että kysymys olisikin väärin ymmärretystä nerosta ja lopulta paljastuisi jotain
kiintoisaa. Sen en silti anna johtaa siihen ettenkö selvää trollausta tunnistaisi.
@volvo:"tietenkin jos moottoria käytetään pelkästään lämmön tuoattamiseen niin hyötysuhde on
aika olematon ja oletan ettei kukaan niin tee muuta kuin hätä tilantessa."
- Kun ollaan jo muutenkin näin sivussa aiheesta niin mainittakoon että kyllä tuollaista
tehdään paljonkin. Tämä tosin vaatii ensikuulemalta oudon tulkinnan, nimittäin....
Termodynamiikkaa leimaa voimakkaasti entropian eli haja-asteisuuden käsite joka
taas johtaa tulkintaan eri energiamuotojen erilaisesta arvosta. Alimpana on lämpö joksi
kaikki energia lopulta muuntuu. Näinollen mikä tahansa tulisija, vaikkapa polttoöljykattila,
voidaan tulkita lämpövoimakoneeksi jonka hyötysuhde on nolla. Kemiallinen energia muuttuu
kokonaan ja suoraan (järjestelmää ulkoapäin tarkastellen) alimmalle mahdolliselle tasolle.
Hätä ei selvästikään lue lakia, ei edes termodynamiikan pääsääntöjä.
Itsellänikin on eräitä suunnitelmia asuntoauton moottorin lämmön talteenotosta mutta
ne poikkeavat em. asetelmasta jonkin verran. Silti on kiinnostavaa kuulla muiden kokemuksista
asian tiimoilta.
(1) Termodynamiikkaa tuntevalle lämpö itsessäänkin on energiaa joten väitettä ei edes esitettäisi
tuossa muodossa.
Hae äkkiä patentti tuolle ajatuksellesi esim. jonkin kaupungin lämpökeskuksella lämmön tuottamiseen ilman lämmönlähdettä.
Kirjoitti: kuusaan.matti - 22.10.2016 kello on 12:52
Minäpäs väitänkin, että lämmönvaihdin pienentää kulutusta!
Ainakin silloin jos se estää jäähdyttäjän flektien päälle menon.
Lämpimin terveisin Matti!
Kirjoitti: Hauho - 22.10.2016 kello on 13:35
Kun ei tunntunut menevät tietoon että kulutus lisääntyy lämmönvaihtimen johdosta käynpä läpi asian mahdollisimman yksinkertaisesti.
Aluksi moottori lämpiää käyntilämpötilaan.
Sitten saavutetaan termostaatin avautumislämpötila.
Turhaa lämpöä alkaa poistumaan. (Käytetty sanaa hukkalämpö).
Moottorin lämpötila laskee tarvittaessa termostaatin sulkeutumislämpötil aan.
Ryhdytään ottamaan lämmitykseen lämmönvaihtimen kautta lämpöä.
Moottori tuottaa tuo lämmön ja tarvittaessa sulkee ja avaa termostaattia.
Tuon lämmön tuottamiseen tarvitaan polttoaineen energiaa.
Missään välissä ei ole väitelty energian hinnasta ja taloudellisuudesta tai säästöistä muihin lämmitystapoihin verrattuna.
Kirjoitti: Mautoilija - 22.10.2016 kello on 13:41
Onpas lähtenyt rönsyilemään! ;-)Rönsyttelijöinä tahallisesti ymmärtämättömät sekavien selitysten keksijät.
Hauska näitä selityksiä on lukea, kohta varmaan keksitään ikiliikkuja.
Kirjoitti: Hauho - 22.10.2016 kello on 16:36
Lystiähän tämä on - sanoista tekoihin ja ajankulua Espanjassa (+25).
Kirjoitti: K.E.V - 22.10.2016 kello on 18:24
Kuten aiemmin jo kirjoitin hän ken väittää lämpöä tulevan ilman tuota polttoaineosuutta on sen jo keksinyt.Yritä nyt ymmärtää ettei kukaan TUOTA sitä oheislämpöä erikseen, se on moottorin pyörimisessä syntyvä hukkalämpö mikä otetaan käyttöön asuinosan lämmittämisessä.
Lystiähän tämä on - sanoista tekoihin ja ajankulua Espanjassa (+25).
Ihan sama kuin se syylarin takana tuleva lämminilma johdettaisiin putkilla asuinosaan. Olisi oikein turpotruma. :P
Kirjoitti: mjo33400 - 22.10.2016 kello on 18:30
Matti, tuo pitää tietenkin paikkansa.
Kun ei tunntunut menevät tietoon että kulutus lisääntyy lämmönvaihtimen johdosta käynpä läpi asian mahdollisimman yksinkertaisesti.
Aluksi moottori lämpiää käyntilämpötilaan.
Sitten saavutetaan termostaatin avautumislämpötila.
Turhaa lämpöä alkaa poistumaan. (Käytetty sanaa hukkalämpö).
Moottorin lämpötila laskee tarvittaessa termostaatin sulkeutumislämpötil aan.
Ryhdytään ottamaan lämmitykseen lämmönvaihtimen kautta lämpöä.
Moottori tuottaa tuo lämmön ja tarvittaessa sulkee ja avaa termostaattia.
Tuon lämmön tuottamiseen tarvitaan polttoaineen energiaa.
Missään välissä ei ole väitelty energian hinnasta ja taloudellisuudesta tai säästöistä muihin lämmitystapoihin verrattuna.
Sitä enerkiaa ei tarvita yhtään enempää kuin mitä se moottori on aiemmin tuottanut.
Kirjoitti: Hauho - 22.10.2016 kello on 18:37
No tiedän ettet siihen pysty.
Osaat kuvitella että muuten se menisi hukkaan. Kyllä se lämpö hukkaan menee edelleen pääosin - mutta muualle siirrettävä osa tarvitsee energiaa. Terminologiassa ole käyttänyt helpoiten ymmärrettäviä sanoja muttei siitä huolimatta...
Asian olen jo useamman kerran selvittänyt, luehan nuo aiemmat.
Kirjoitti: K.E.V - 22.10.2016 kello on 19:03
Mitä sitten samaa jatinaa koko aika....Olen ne lukenut kuten muutkin asiaa kommentoineet.
Asian olen jo useamman kerran selvittänyt, luehan nuo aiemmat.
Sisäistä itsellesi se ettei tuota otettavaa energiaa tuoteta, vaan se otetaan jo käytetyn polttoaineen hukkaenergiasta.
Kirjoitti: Mautoilija - 22.10.2016 kello on 19:04
Yritä nyt KEV ymmärtää ettei lämpöä ilman siihen käytettyä energiaa synny. (Nobelin arvoinen toteutus jos onnistuu). Tai todista se.Lämmitykseen otettava lämpö syntyy auton liikkumiseen tarvittavan polttoaineen palamisesta. Liikutettaessa autoa moottorin voimin lämpöä syntyy, otettiin se hyötykäyttöön tai ei. Kerro mitä et tästä ymmärrä ??? :-\
No tiedän ettet siihen pysty.
Osaat kuvitella että muuten se menisi hukkaan. Kyllä se lämpö hukkaan menee edelleen pääosin - mutta muualle siirrettävä osa tarvitsee energiaa. Terminologiassa ole käyttänyt helpoiten ymmärrettäviä sanoja muttei siitä huolimatta...
Asian olen jo useamman kerran selvittänyt, luehan nuo aiemmat.
Monessa nettikeskustelussa olen ollut mukana, mutten oudompaa vänkääjää ole kohdannut. Jos hiuksia lähdetään halkomaan ja olemattomasta nillittämään, olet oikeassa. Moottorin vesipumpulle tulee ylimääräistä työtä kun lämppäripiiriin tulee virtausvastus vaihtimen ja letkujen muodossa. Jos laitetaan sähköpumppu, se vie energiaa virtana. Edut ovat kuitenkin haittoja suuremmat.
Kirjoitti: mjo33400 - 22.10.2016 kello on 19:07
Lämmitykseen otettava lämpö syntyy auton liikkumiseen tarvittavan polttoaineen palamisesta. Liikutettaessa autoa moottorin voimin lämpöä syntyy, otettiin se hyötykäyttöön tai ei. Kerro mitä et tästä ymmärrä ??? :-\
Monessa nettikeskustelussa olen ollut mukana, mutten oudompaa vänkääjää ole kohdannut. Jos hiuksia lähdetään halkomaan ja olemattomasta nillittämään, olet oikeassa. Moottorin vesipumpulle tulee ylimääräistä työtä kun lämppäripiiriin tulee virtausvastus vaihtimen ja letkujen muodossa. Jos laitetaan sähköpumppu, se vie energiaa virtana. Edut ovat kuitenkin haittoja suuremmat.
Ei sitä virtausvastusta synny, mietihän hieman asiaa. ;)
Kirjoitti: K.E.V - 22.10.2016 kello on 19:15
Lämmitykseen otettava lämpö syntyy auton liikkumiseen tarvittavan polttoaineen palamisesta. Liikutettaessa autoa moottorin voimin lämpöä syntyy, otettiin se hyötykäyttöön tai ei. Kerro mitä et tästä ymmärrä ??? :-\Ole kiltti ja puhu asioista mistä keskustelu,äläkä vedä henkilöitä asiaan mukaan mikäli haluat keskustelujesi säilyvän laudalla.
Monessa nettikeskustelussa olen ollut mukana, mutten oudompaa vänkääjää ole kohdannut. Jos hiuksia lähdetään halkomaan ja olemattomasta nillittämään, olet oikeassa. Moottorin vesipumpulle tulee ylimääräistä työtä kun lämppäripiiriin tulee virtausvastus vaihtimen ja letkujen muodossa. Jos laitetaan sähköpumppu, se vie energiaa virtana. Edut ovat kuitenkin haittoja suuremmat.
Se henkilöjuttu ei anna mitään lisäarvoa ajatuksiisi.
Kirjoitti: volvo - 22.10.2016 kello on 23:51
Kuten aiemmin jo kirjoitin hän ken väittää lämpöä tulevan ilman tuota polttoaineosuutta on sen jo keksinyt.miten me nyt saataisiin polttoaineen energian määrästä tämä lämmön osuus pois kun käytämme polttomoottoria? asia kiinostaa varmaan monia, meinaa kesällä tekee ison säästön polttoaineen kulututuksessa kun ei tarvii tätä (hukkalämpöä) tuottaa.
Lystiähän tämä on - sanoista tekoihin ja ajankulua Espanjassa (+25).
Kirjoitti: Hauho - 23.10.2016 kello on 10:16
Mutta sekin osuus on lämmitettävä ja määrästähän ei ole ollut puhekaan vaan uudesta "keksinnöstä" jolla lämpöä syntyy "ilmaiseksi".
Sanojen hukkalämpö ja ilmainen välille vedettiin keskustelussa yhteneväisyys.
Kirjoitti: Mautoilija - 23.10.2016 kello on 11:34
Ei sitä virtausvastusta synny, mietihän hieman asiaa. ;)Letkut ja vaihdin lisäävät painehäviötä, tästä tulee virtausvastusta. Jos pumpun teho on sama, virtaava nestemäärä on pienempi. Fysiikalle ei voi mitään.
Kirjoitti: pouhe - 23.10.2016 kello on 18:06
Kirjoitti: K.E.V - 23.10.2016 kello on 19:07
Kirjoitti: Hauho - 23.10.2016 kello on 19:31
Saattaa vaan tulla kesällä kuuma joten tarvitaan ilmastoinlaite viilentämään.
Kirjoitti: K.E.V - 23.10.2016 kello on 19:40
Kirjoitti: Mautoilija - 23.10.2016 kello on 20:20
äläkä vedä henkilöitä asiaan mukaan mikäli haluat keskustelujesi säilyvän laudalla.No nyt pelottaa :o
Ei tartte, laitetaan sinne syylari termostaatilla. Se puhaltaa "hukkalämmön" pois, eikä edelleenkään maksa mitään kummoisia.Alkaa mennä muumilaakson tarinoiksi. Jään lukemaan.
Eräs palstalainen kehotti minua kirjoittamaan vain faktaa. Niinpä...
Kirjoitti: 88k5 - 23.10.2016 kello on 20:31
Jos oletamme asunto-osan olevan kovasti pakkasella, vaihtimen ottama teho on sama kuin sille ilmoitettu teho. Saman aikaisesti m-autoilja (en tarkoita liki nimimerkkikaimaa) voi katsoa ajotietokoneesta hetkellisen kulutuksen tai sen jokinlaisen keskiarvon (1-2min) jollain tasaisella ajolla. Sitten kun tiedämme dieselpolttoaineen energiasisällön, karkeasti (oletamme laskemisen helpottamiseksi, että pakoputkesta ei vapaita HC:ta tule ;D)
eli "max vaihdinmaksu" = vaihdin KW / polttoaine kW_per_litra*löpölitran hinta.. :laugh: Näin siis kylmällä moottorilla, ennen termarin aukeamista..
Äkäisimmät kirjoittajat - äkkiä laskemaan :P
Kirjoitti: Mjerica - 24.10.2016 kello on 04:50
Hae äkkiä patentti tuolle ajatuksellesi esim. jonkin kaupungin lämpökeskuksella lämmön tuottamiseen ilman lämmönlähdettä.Enempiin olkinukkeihin en nyt aio tarttua. (En usko myöskään patentti ja
rekisterihallitukse n sellaiseen tarttuvan) Toinkin jo esille synkän epäilykseni
siitä mistä tässä keskustelussa on todellisuudessa kysymys eikä sitä seuranneet kommentit
ole tuota epäilystä suinkaan hälventäneet. Katson edelleen että keskustelun jatkaminen
tällä tavalla ei toisi hyvää mieltä kummallekaan meistä.
Tilanteen näin ollen kuin myös pelihousujeni rakenteellisen ykseyden vaalimiseksi
pidän parhaimpana toistaiseksi vetäytyä keskustelusta.
Uudelleenharkinta voisi tulla kyseeseen jos argumentoinnissa tapahtuu suotuisaa
laadullista muutosta. Kun nyt olet korostanut yksinkertaistamista ja kun se ei ole
tuottanut mainittavampaa selvyyttä niin rohkenisin esittää kokeiltavaksi täysin päinvastaista
lähestymistapaa eli tarkkaa ja formaalia termodynamiikan esitystapaa. Olkoonpa se sitten
lukijalle miten vaativaa tahansa, en usko kenenkään tässä vaiheessa sitä enää paheksuvan.
Kirjoitti: Hauho - 24.10.2016 kello on 10:52
Jos tämä keskusteluareena käsitetään vain tieteellisten yksityiskohtien esillemistuomisaree naksi olen väärällä areenalla.
Jos halutaan asiasta keskustella laajemman joukon kanssa sitten olen oikealla. Nyt ei olla koulunpenkillä.
Toistan: Ilmainen - hukka sanojen yhtöläisyyden esilletuonti oli asia johon puutuin.
Tarkoitus ei ollut mennä käymään lämmitysalan terminologiaa lävitse jolla tippuu keskustelusta itse asia pois ja päästään toisia osoittamaan itseä hölmömmäksi.
Inttäjiä oli työurani aikana tällä alalla paljon. Kerran eräässä tutkimuksessa pilkku oli virheellisesti sanan väärällä puolella ja niin tuli Tampereelta koko arvokkaan tutkimuksen kyseenalaistava lausunto. (Jääköön nimet pois).
Erästä tutkimusta ei tutkimuksen monen osapuolen yhteisrahoituksen jälkeen laskettu julkisuuteen koska erään rahoittajan menestyminen tutkimustuloksissa ei ollutkaan hänen etujensa mukaista. Itse tutkimuksesta ei löydetty virheitä.
Nuo pari esimerkkkiä olivat niitä tätä suurimpia mokia mitä itse lämmitysasialle voitiin tehdä.
Kirjoitti: HarriOlavi - 24.10.2016 kello on 13:11
Ei kannata jatkaa kun et malta lukea kaikkea mitä asiasta on kirjoitettu.
Jos tämä keskusteluareena käsitetään vain tieteellisten yksityiskohtien esillemistuomisaree naksi olen väärällä areenalla.
Oikein. Thumb
Olen ollut asiasta kau'emman aikaa samaa mieltä. Ajattelen asioista seuraavasti: Jos koen olevani jossain asiassa oikeassa, (harvoin) en lähde väittämään vastaan laajemmassa mittakaavassa toisten mielipiteitä vastaan. Ajattelen asian ratkeavan aikanaan asianomaiselle / omaisille. Jos vastaavasti olen väärässä, myönnän reilusti virheeni. :D :D
Kirjoitti: Hauho - 24.10.2016 kello on 14:02
Sen sijaan kun esitetään paikkansa pitämätöntä asiaa vastaan siihen herkästi ja toivottavasti osaan perustella asiani ymmärrettävästi.
Yritän välttää asiatiedoilla snobbailua näillä sivuilla. Sain siitä koulu- ja opiskeluaikoinani ihan tarpeekseni opettajien vaatiessa sellaista.
Kirjoitti: Rölli - 24.10.2016 kello on 19:58
Osaan minäkin myöntää väärässä olon ja olen sen usein tehnytkin kun keskustellaan asiasta jota en tunne.no niin kun on päästy tähän vaiheeseen, niin voisitko ystävällisesti selittää meille kaikille, mitä energia kustannuksia tulee siitä jos normaalisti ulko ilmaan hukattava ajoneuvo käyttöön tarpeeton lämpöenergia siirretään sisälle hyötykäyttöön?
Sen sijaan kun esitetään paikkansa pitämätöntä asiaa vastaan siihen herkästi ja toivottavasti osaan perustella asiani ymmärrettävästi.
Yritän välttää asiatiedoilla snobbailua näillä sivuilla. Sain siitä koulu- ja opiskeluaikoinani ihan tarpeekseni opettajien vaatiessa sellaista.
Kirjoitti: Turhan Höpöttäjä - 24.10.2016 kello on 20:20
no niin kun on päästy tähän vaiheeseen, niin voisitko ystävällisesti selittää meille kaikille, mitä energia kustannuksia tulee siitä jos normaalisti ulko ilmaan hukattava ajoneuvo käyttöön tarpeeton lämpöenergia siirretään sisälle hyötykäyttöön?
Kun se moottorin jäähdytin neste joutuu änkeemään vaihtimeen, silloin vesipumpulle tulee lisää vastusta. Polttoaineen kulutus nousee kaksi teelusikallista viidellä sadalla kilometrillä, ja tonnilla kulutus nousee jo jälkiruoka lusikallisen verran. ;)
Kirjoitti: Hauho - 24.10.2016 kello on 22:59
Kirjoitti: K.E.V - 25.10.2016 kello on 09:15
Mutta pilkunviilaus onnistuu kyllä ;)
Sen sijaan kun esitetään paikkansa pitämätöntä asiaa vastaan siihen herkästi ja toivottavasti osaan perustella asiani ymmärrettävästi.
Yritän välttää asiatiedoilla snobbailua näillä sivuilla.
Kustannuksista en ole puhunut enkä ota kantaa. Rahalla dieseliä saa muttei ilmaiseksi.
Jo viilataan vielä pitemmälle ja sitä "ylimääräistä" löpöä on kulunut se lusikallinen tankillisella.
Ja sillä ollaan saavutettu säästö muun energian käytössä , niin summa summarumm , ollaan plussanpuolella kustannuksissa.
Eli on saatu tuo lämmönvaihtimen tuottama energia ilmaiseksi :D
Kirjoitti: 88k5 - 25.10.2016 kello on 09:32
Jokos se vaihdin on Alden kaveriksi laitettu, vai otsikkoa väärä?
Kirjoitti: kimi - 25.10.2016 kello on 09:44
^ Keskustelun kakkossivulla tämä:
Hei! Siellä se oli! ;D
Enpä osais paremmin laittaa itekkään.
Kuumaa tulee! Kytkin kojetaulussa pumpulle.
Ja kyllä minä sanosin, että kaikki lämpö mitä jäähdyttäjä viilentää on hukkalämpöä. Sen voi käyttää noin paremmin. :D
Tietty jos viileillä keleillä jäähdytin pysyy kylmänä silloin ei tule hukkalämpöä, mutta kyllä tuo volkkarin kone puhkuu tuon jatkuvan kuorman alla ihan riittävästi lämpöä kabiiniinkin!
Kirjoitti: Hauho - 25.10.2016 kello on 11:02
Kirjoittelu alkoi "ilmaisesta" lämmöstä johon osallistuin ja nyt jo halutaan tietää hinta?
On se omituista kun pitää toisten kirjoittamaan asiaan puuttus tuomatta itse asiaan mitään lisäarvoa.
Kuka pahoitti mielen ja nyt jollekin täytyy purkaa oma ongelma?
Kirjoitti: mike - 25.10.2016 kello on 11:27
Kirjoitti: kimi - 25.10.2016 kello on 11:31
Kukahan näissä viimeisimmissä kirjoituksissa vääntää?
Kirjoittelu alkoi "ilmaisesta" lämmöstä johon osallistuin ja nyt jo halutaan tietää hinta?
On se omituista kun pitää toisten kirjoittamaan asiaan puuttus tuomatta itse asiaan mitään lisäarvoa.
Kuka pahoitti mielen ja nyt jollekin täytyy purkaa oma ongelma?
Mikä on ilmaista, tuote jonka joku on hylännyt ja toinen ottanut hyötykäyttöön. Useimmat käsittää tässä keskustelussa moottorin tuottaman lämmön olevan ilmaista, niin minäkin, koska en pysty sitä hyödyntämään. Polttoaineen olen ostanut moottorin käymistä varten enkä lämmön tuottamiseen. Tuon vaihtimen kautta ottamani lämmityksen saan siis kaupan päälle.
Jos tuotteen tai energian hintaa lasketaan raaka-aineen kautta niin mikään nykytekniikkaan ja energian hyödyntämiseen perustuva systeemi ei toimisi. Biopolttoainetta tehdään biojätteestä, siis ylijäämästä, ei siinä voi huomioida maksamani lihapalan hintaa jos poistan kalvot ja laitan ne biojätteisiin. Tai kalliin ravintola-annoksen jäämiä kun ne kaaviataan roskiin.
Moni tila käyttää lämmittämiseen kaasua jonka itse tuottavat eläintensä jätöksistä, aika sairasta eikö vaan. Olisihan se paljon edullisempaa ostaa öljyä tai jotain muuta polttoainetta kun rehu lämmittämiseen.
Kirjoitti: tsahkali - 25.10.2016 kello on 21:30
Niin, ja asiasta höpöttäjä oli... tsah... :-*
Nyt kun tunnut ymmärtäneen asian, haluatko vielä jatkaa hedelmällistä keskustelua?
Onneksi Sinulla on kaksi mahdollisuutta: Joko otat lääkkeesi, tai kasvat aikuiseksi.
Minäkin alan kohta olla sitä mieltä, että voisit palata Etutelttaan tai Suoli24:seen, kummasta sitten oletkin tullut.
Kirjoitti: Rölli - 25.10.2016 kello on 22:03
Kukahan näissä viimeisimmissä kirjoituksissa vääntää?Kas siinä se ongelma kun säselität ett lämmön vaihtimella otettu energia maksaa...ja jos sitä lämpöö on hukattavissa "harakoille" niin miksi sen sisälämmitykseen ottaminen maksaa eikä oo ilmaista kuten minä ajattelen? ja tähän ei varmasti tarvita mitään taloteknisiä tutkimuksia, varsinkaan kun niissä ei tarvita huono hyötysuhteisia moottoreita siirtämään paikasta toiseen...
Kirjoittelu alkoi "ilmaisesta" lämmöstä johon osallistuin ja nyt jo halutaan tietää hinta?
On se omituista kun pitää toisten kirjoittamaan asiaan puuttus tuomatta itse asiaan mitään lisäarvoa.
Kuka pahoitti mielen ja nyt jollekin täytyy purkaa oma ongelma?
Kirjoitti: Haapaniemen Paroni - 25.10.2016 kello on 22:46
Onneksi Sinulla on kaksi mahdollisuutta: Joko otat lääkkeesi, tai kasvat aikuiseksi.Hienosti sanottu Thumb
Minäkin alan kohta olla sitä mieltä, että voisit palata Etutelttaan tai Suoli24:seen, kummasta sitten oletkin tullut.
Kirjoitti: Aikamoinen - 26.10.2016 kello on 05:34
Kirjoitti: K.E.V - 26.10.2016 kello on 08:02
"Piilota tämän jäsenen tekstit" ja elämästäni tuli taas helpompaa...Ei noin, silloinhan vielä kaikki muutkin joutuu kärsimään parin omista olettamuksista Thumbd
Kirjoitti: retkeilijä - 26.10.2016 kello on 08:20
"Piilota tämän jäsenen tekstit" ja elämästäni tuli taas helpompaa...
Juuri näin. Jos valvojat eivät hillitse ja hallitse keskusteluja, joutuu ensin piilottamaan yhä useampia kirjoittajia, sitten kiinnostus vähenee ensin yksittäistä keskustelun aihetta, sitten koko Orkkia kohtaan.
Tästä aiheesta pitäisi mielestäni siirtää suuri osa hiekkalaatikkoon. 8)
Kirjoitti: mjo33400 - 26.10.2016 kello on 08:43
Juuri näin. Jos valvojat eivät hillitse ja hallitse keskusteluja, joutuu ensin piilottamaan yhä useampia kirjoittajia, sitten kiinnostus vähenee ensin yksittäistä keskustelun aihetta, sitten koko Orkkia kohtaan.
Tästä aiheesta pitäisi mielestäni siirtää suuri osa hiekkalaatikkoon. 8)
Olen yrittänyt, mutta en osaa. :-[ No nyt on siirretty. :D
Kirjoitti: Aikamoinen - 26.10.2016 kello on 15:56
Kirjoitti: Haapaniemen Paroni - 26.10.2016 kello on 16:04
No ei tällaisten kanssa toinna ruveta kissanhännän vetoon kun ei ole edes ikinä kurkannut konehuoneeseen tai nähnyt lämmönvaihdinta... Vaihtaa vaan ketjua ja antaa toisten vääntää asiat päälaelleen.Mjo33400 hoitaa homman Thumb
Kirjoitti: Hauho - 26.10.2016 kello on 16:39
Kirjoitti: K.E.V - 26.10.2016 kello on 16:52
Jotakuta kai kirjoituksensa hävetti niin että on poistanut kirjoituksensa ilmaisesta lämmöstä.
Kukahan :laugh: lie ollut, ketju on jaettu kahtia ::)
Kirjoitti: Haapaniemen Paroni - 26.10.2016 kello on 17:04
Kukahan lie ollut, ketju on jaettu kahtia ::)Hyvä,niin Thumb
Kirjoitti: reiska14 - 26.10.2016 kello on 18:11
Kirjoitti: seppoko - 26.10.2016 kello on 18:15
En ymmärrä miten lämmön meno lämmönvaihtimelle maksaa enemmän kuin lämmön meno moottorin syylärille Thumbd
Älä välitä, ei sitä ymmärrä moni muukaan. :D
Kirjoitti: K.E.V - 26.10.2016 kello on 18:57
Älä välitä, ei sitä ymmärrä moni muukaan. :DMää tiedän ainahi yhen ::)
Kirjoitti: Hauho - 26.10.2016 kello on 19:58
Menee se minne tahansa aina se maksaa.
Kirjoitti: 0yxxy0 - 26.10.2016 kello on 20:07
Seppokolle
Menee se minne tahansa aina se maksaa.
Ja siksi se kannattaakin ottaa talteen asunto-osaan.
Kirjoitti: palokurki - 26.10.2016 kello on 20:19
Kuten muissakin keskusteluissa jokainen puolustaa omaansa, eihän omaa voi moittia. Ei sitten millään.
Kirjoitti: Kafi-580 - 26.10.2016 kello on 22:33
Mukava lueskella ja röhöttää.
Kirjoitti: seppoko - 26.10.2016 kello on 22:54
Seppokolle
Menee se(ppoko) minne tahansa aina se maksaa.
Nyt ollaan samaa mieltä: Menen minne tahansa, se maksaa.
MINÄ tein lainaukseen tarkennuksen.
E: "Korjasin" lainausta.
Kirjoitti: volvo - 26.10.2016 kello on 23:07
Nyt ollaan samaa mieltä: Menen minne tahansa, se maksaa.:D :D :D Thumb Thumb Thumb
MINÄ tein lainaukseen tarkennuksen.
Kirjoitti: 88k5 - 26.10.2016 kello on 23:14
Nyt ollaan samaa mieltä: Menen minne tahansa, se maksaa.
MINÄ tein lainaukseen tarkennuksen.
Nyt ollaan jo ytimessa; meneminen maksaa (=kustantaa), vai se(ppoko) maksaa 'viulut' :laugh:
Kirjoitti: kalavaanari - 27.10.2016 kello on 12:06
Lähtökohta: Moottori tuottaa hukkalämpöä, moottori ei tuota enempi lämpöä jos sitä jäähdytetään eli sen kulutus ei nouse sen vuoksi, moottori tuottaa lämpöä vain jos sitä käytetään, moottori jatkaa omaa käyntiään lämmönvaihtimen kanssa tai ilman.
Hyöty:
Koko koppi pysyy lämpimänä ajon aikana ilman lisäkustannuksia (ainakaan lisäkulu ei ole havaittavissa, kuten kaasua käyttäessä on selvä kustannus).
Kirjoitti: Hauho - 27.10.2016 kello on 13:50
Jos moottorin tuottamassta lämpöenergiasta (hukka tai hyöty) otetaan osa pois niin tilalle tuotetaan moottorin ja polttoaineen avulla uutta.
Kirjoitti: kimi - 27.10.2016 kello on 14:05
Tuon takia perustelusi ontuu, sitä konetta kun ei käytetä lämmön takia.
Nykydieselit tosin usein tarvitsee lisälämmittimen jotta lämmöt pysyisi normaalissa ja näissä lämmönvaihtimen käyttö maksaa jotakin.
Kirjoitti: Hauho - 27.10.2016 kello on 14:54
Kirjoitti: mike - 27.10.2016 kello on 15:09
Moottorin lämpötilaa laskevat mm. jäähdytysjärjestelm ä jota mm. termostaatti ohjaa, pintalämpötilan lämpösäteilyn lämpö sekä pakokaasujen mukana poistuva lämpö sekä järjestelmään mahdollisesti liitetty lämmönvaihdin.Oikein ymmärretty! Juuri sen takia on jäähdytysjärjestelm ä lämmönvaihtimineen sinne asennettu. Puhaltamaan hukkalämpöä tupaan tai harakoille.
Kirjoitti: Rölli - 27.10.2016 kello on 16:06
Kirjoitti: retkeilijä - 27.10.2016 kello on 16:54
Hauholla on varmaankin kova tietämys talotekniikan puolella Thumb mutta auto tekniikan suhteen varsin tietämätön, mistä johtunee nää tolkuttomat puheet kalliista energiasta auton sisätilan lämmitämisestäsä ajon aikana :-\
Järjesti itsensä ehkä monenkin hylkäyslistalle "tankkaamisellaan".
Kirjoitti: Mautoilija - 27.10.2016 kello on 17:29
Voi voi kun on vaikeaa.Tasa-arvo keskustelupalstalla on hieno asia. Tosin toiset ovat tasa-arvoisempia kuin toiset. Kun yritän perustella mielipidettäni periaatevastaväkääj ille, ollaan panna julistamassa. Hauhot saavat sivukaupalla julistaa tietämättömyyttään. Jos on auton moottorin toiminnasta ja jäähdytyksestä noin pihalla, suosittelen polttomoottoritekni ikan perusteoksiin tutustumista ennen asiasta kirjoittelua. Yritetään velä:
Jos moottorin tuottamassta lämpöenergiasta (hukka tai hyöty) otetaan osa pois niin tilalle tuotetaan moottorin ja polttoaineen avulla uutta.
Fakta1: Autonmoottori tuottaa lämpöä kuormitettuna.
Fakta2: Autonmoottorin käyntilämpötila on noin 90°C, vaurioituminen alkaa lämmön ollessa yli (tyypillisesti) 130°C.
Fakta3: Ylimääräistä lämpöä kuormitustilanteess a joudutaan johtamaan ulkoilmaan (ehkä poisluettuna uusimmat dieselit huippupakkasilla).
Kun ulos jäähdyttäjän kautta johdatettava lämpö siirretäänkin sisätiloihin lämmönvaihtimella, ei käyttökustannukset lisäänny yhtään(siirtopumppujen vaatimaa pientä tehoa ei ole otettu huomioon). Siinä tapauksessa kun sisätiloihin siirrettävä lämpöteho on moottorin tuottamaa lämpötehoa suurempi, jäähtyy moottori liikaa. Sanottavaa polttoaineen kulutuksen lisääntymistä ei tällöinkään synny. Tosin alilämpöisellä moottorilla pidempi ajo ei ole suositeltavaa. Eikä lämpöä ole sisällekään otettavissa.
Lisäkustannuksia syntyy kopin lämmityksestä polttoinekäyttöisen lisälämmittimen käynnistyessä. Tällöinkin on mietittävä vaihtoehtoja. Kaasulla lämmitettäessä syntyy myös kustannuksia.
Kun moottorin lämpötuotto ylittää siitä otetun lämpötehon (termostaatti avautuu säätämään lämpöä ja lisälämmitin sammuu), ei polttoainekulutus lisäänny kopin lämmityksestä huolimatta.
Tämän yksinkertaisemmin en osaa asiaa selittää. :o