Karavaanarin keskustelufoorumi
Tekniikkakeskustelut => Vetoautot => Aiheen aloitti: Erkki - 18.01.2020 kello on 08:52
-
Meidän perheen vetoautona Volkswagen 7 Golf 1.2 manuaalivaihteilla. Bensiini malli.
-Hevosvoimia 105.
-Perävaunumassa jarruin 1300 kg.
-Sallittu aisapaino 80 kg.
Yllättävän hyvin jaksaa vetää Fendt 390 fhs vm. 2020 asuntovaunua.
Yt. Erkki
-
Tuollahan noita yhdistelmiä pääsee arvuuttelemaan Thumb
https://towcar.info/GB/outfitmatch.php
-
dodge ram cummins 4x4, n2g
teho: xxx hv
vääntö: xxxx nm
Molempia ainakin enempi kuin tehtaalta lähtiessään.
vetolujuudesta en tiedä, enkä toivottavasti koskaan saakaan tietää... (eli missä kohtaa jotain hajoaa)
mutta vetokykyä on periaatteessa rekisteriotteen mukaan 5988kg ja aisapaino 226kg, mutta tietenkin suomessa laitonta.. Thumbd eli vetokyky vain se 3500kg mitä suomessa saa kuulalla vetää.
Adrian kokonaispaino on muistaakseni kutakuinkin 1500kg. Vääntöä on veturissa sen verra että aina on riittänyt 1/3 kaasupolkimen asennosta.
-
Tämä otsikkohan on jokin pilajuttu, aloittaja naureksii
kun joku yrittää keksiä mitä se voisi tarkoittaa. Eri juttu
olisi jos aloittaja edes yrittäisi määritellä mistä on
kysymys.
-
Tämä otsikkohan on jokin pilajuttu, aloittaja naureksii
kun joku yrittää keksiä mitä se voisi tarkoittaa. Eri juttu
olisi jos aloittaja edes yrittäisi määritellä mistä on
kysymys.
Otsikko näin jälkikäteen pohdittuna saattaa antaa väärän kuvan, mitä alunperin ajoin takaa.
Nimimerkki Trailer Trash Hesus ehti jo oikaisemaan kirjoittamaani tekstiä. Otsikossa pitäisi näin ollen olla ajoneuvon vetokyky. Valitettavasti jälkikäteen en itse otsikkoa pääse muokkaamaan.
Yt. Erkki
-
Meidän perheen vetoautona Volkswagen 7 Golf 1.2 manuaalivaihteilla. Bensiini malli.
-Golf 7 vetokyky1300 kg.
-Sallittu aisapaino vetokoukussa 80 kg.
Yllättävän hyvin jaksaa vetää Fendt 390 fhs vm. 2020 asuntovaunua.
Yt. Erkki
Aloitustekstiäni korjattu ymmärrettävämpään muotoon Thumb
Yt. Erkki
-
Vaunun paino matkakunnossa noin 1400kg. Autossa teltta yms. Noin 60kg lisää.
Vielä ei ole tullut Suomessa vastaan mäkeä, jossa vauhti olisi laskenut vakkarilla säädetystä ;)
-
Vaunun paino matkakunnossa noin 1400kg. Autossa teltta yms. Noin 60kg lisää.
Vielä ei ole tullut Suomessa vastaan mäkeä, jossa vauhti olisi laskenut vakkarilla säädetystä ;)
Ei se laske nopeutta Jylliksessä Thumb
-
Ei se laske nopeutta Jylliksessä Thumb
Eikös Ossilla ole Volvo, mikä on jyllis?
-
dodge ram cummins 4x4, n2g
teho: xxx hv
vääntö: xxxx nm
Molempia ainakin enempi kuin tehtaalta lähtiessään.
vetolujuudesta en tiedä, enkä toivottavasti koskaan saakaan tietää... (eli missä kohtaa jotain hajoaa)
mutta vetokykyä on periaatteessa rekisteriotteen mukaan 5988kg ja aisapaino 226kg, mutta tietenkin suomessa laitonta.. Thumbd eli vetokyky vain se 3500kg mitä suomessa saa kuulalla vetää.
Adrian kokonaispaino on muistaakseni kutakuinkin 1500kg. Vääntöä on veturissa sen verra että aina on riittänyt 1/3 kaasupolkimen asennosta.
Ollaan eri sfääreissä näillä N2G kapineilla. Mullakin fjuurdissa karvan yli 6000kg kytkentämassa (yhd. massa 10433kg) , vaan 50mm Al-Kon nuppi leimattu 3500kg:lle.. sillä mennään.
Teho ja vääntö sellaisilla luvuilla joita on jakeluautoja raskaammissa kuorkeissa..
Lujuuttahan löytyy kun tyhjäkäynnillä arjet lotkotellaan :laugh:
-
Eikös Ossilla ole Volvo, mikä on jyllis?
Se on Volvosta lempi nimi ;)
-
.. vetokykyä on periaatteessa rekisteriotteen mukaan 5988kg ja aisapaino 226kg,...
Onko tosiaan kiloja? :o
Ettei katsuri olisi vahingossa merkinnyt otteeseen tyyppikilven paunoja? ;)
-
sais vetää 1800kg mutta oma kärri on minikokoa vuodelta 1970 tai jotain sinnepäin, matkailukopissa kun pitää olla moottori ja ratti.
-
https://www.youtube.com/watch?v=jsjw1yc6q4w
Saa poistaa jos häiritsee :D
-
Nää on aika mielenkiintoisia, ei se pelkkä veturi vaan kärrykin vaikuttaa. Aika erilainen vetää 2000 kg täysleveätä pitkähköä yksakselista asuntovaunua ku 2000 kg (vähintään) täyteenlastattua matalaa teliperäkärryä. Toi HiTecin heittämä linkki on sikäli hyvä, et vertailee koko yhdistelmää. Toki yläpään nopeusalueet on hiukka kaukaa haettuja, ei ihan sovi Suomeen...
Omista nykyisistä ja entisistä koukullisista hlöautoista oletettavasti mukavin (3500 kg vetopaino/1900 kg omapaino/~165 hv, neliveto) ei ole se mukavin tai muutenkaan paras veturi. Pari erimerkkistä farkkua (2000/2200 kg vetopaino/~1800 kg omapainolla/195 hv, takaveto) on tien päällä paljon mukavampia. Ja ehkä (2000 kg vetopaino/~1950 kg omapaino/+250 hv, neliveto) olis muuten paras, mutta em. farkkujen takapään itsesäätyvä jousituskorkeus on yllättävän hyvä juttu, kun kuormaa on takalaatikossakin. Kaikki em. vekottimet automaattilaatikoil la, ekaa lukuunottamatta sähköisesti ohjatuilla.
Vetokouralliset ovat sitten erikseen, SA-koukkua ei tosin ole tullut kokeiltua kuin hinaustangon kanssa. ;)
Pakuista/pienoisbusseista olis kyllä mielenkiintoista vertailla samaa mallia lyhyt- ja pitkäakselivälisinä . Tosin tehtaan pikkubussit on kait yleensä hiukan eri alustalla (esim. Transporter/Caravelle), mut nää Suomen sisustus-toteutukset onkin sitten tavarankuljetusalus talla. Pitkä akseliväli on rauhallisempi, mutta kuinka paljon???
Sitten takas aiheeseen, kaikennäköisillä (laillisilla) yhdistelmillä selviää, mutta kuinka paljon tulee vetokilsoja per vuosi? Ja on eri asia vetää Etelä-Suomen baanoilla, Pohjois-Euroopan tasaisella, Kuusamon pitkissä mäissä, Etelä-Norjan tai Alppien vuoristoteillä. Ja ainahan nää on kompromisseja, kun veturin kilsoista varmaan likimain kaikilla suurin osa tulee ihan muusta ajosta kuin kärry perässä. Pohjois-Norjaa kohteena ja Pohjois-Suomessa asuvia lukuunottamatta ulkomaanreissut tarkoittaa melkein aina lauttailua, lauttayhtiöiden pituushinnoittelura jat asettaa myös omia reunaehtojaan. Samoin kuin käyttömaksut ja polttoaineenkulutus . Kompromisseja kaikki tyynni.
Eli loppujen lopuksi kunkin omat käyttötavat ja -määrät vaikuttavat yllättävän paljon. Hiukan hankala lähteä vertailemaan. Täällä aina lopuksi joku äityy kehustelemaan, kuinka on vetänyt 200D Mesellä (tjm. vastaava) liki parin tonnin koppia (tjms.) yli Alppien joka vuosi, ja ollut ihan kivaa. Tai kuinka Poksi tulee ihan kivasti jonkun tehokkaan maasturin perässä. :laugh:
Tekisi mieli heittää aloittajan kysymyksen jatkoksi kysymys siitä, onko joku kokemuspohjalta hyvinkin eri mieltä oman yhdistelmänsä toimivuudesta verrattuna ton towcar.infon tuomioon???
-
Eli loppujen lopuksi kunkin omat käyttötavat ja -määrät vaikuttavat yllättävän paljon. Hiukan hankala lähteä vertailemaan. Täällä aina lopuksi joku äityy kehustelemaan, kuinka on vetänyt 200D Mesellä (tjm. vastaava) liki parin tonnin koppia (tjms.) yli Alppien joka vuosi, ja ollut ihan kivaa. Tai kuinka Poksi tulee ihan kivasti jonkun tehokkaan maasturin perässä. :laugh:
Tekisi mieli heittää aloittajan kysymyksen jatkoksi kysymys siitä, onko joku kokemuspohjalta hyvinkin eri mieltä oman yhdistelmänsä toimivuudesta verrattuna ton towcar.infon tuomioon???
Omien kokemuksien perusteella toimivuus osunut hyvin yhteen tuo towcar.infon kanssa.
Eka oma yhdistelmä oli Skoda Octavia Combi 1.8 TSi 4x4 vm. -13 (180hp, 280 Nm, 1600kg) ja Hobby 540 KMFe vm. -14 (1600 kg).
Mentiin jonkun kerran alppienkin yli täydessä lastissa. Tehojen puolesta oli yllättävänkin hyvä. Kuorman kantokyvyn osalta oltiin luonnollisesti äärirajoilla. Hyvin tuli Hobby perässä eikä ollut ongelmia pitää 100 kmh reissuvauhtia edes Kasselin mäissä.
(https://circleset.files.wordpress.com/2020/01/octavia-p.jpg)
Toka yhdistelmä Skoda Superb Combi 2.0 TDI 4x4 vm. -16 (190hp, 400 Nm, 2200 kg) ja aiemman Hobbyn lisäksi Fendt 550 SKM vm. -18 (1800 kg).
Samoin ylitelty alppeja täydessä lastissa. Pitkien välitysten takia ero Octaviaan tehojen puolesta yllättävän pieni. Toki meni enemmän väännöllä. Kuormankantokyky oli jo parempi mutta koukku olisi voinut olla vähän korkeammalla. Fendt jäi hieman etukenoon asentoon perässä.
(https://circleset.files.wordpress.com/2020/01/superb-p.jpg)
Ensi kesäksi veturi on vaihtunut: Volvo XC60 B4 vm. -19 (197hp, 420 Nm, 2400 kg) mutta vaunu pysyy samana. Odotusarvoisesti tilanne ei pitäisi olla ainakaan huonontunut.
(https://circleset.files.wordpress.com/2020/01/volvo-p.jpg)
Joo ja lapsuudesta on muistikuvia -80 luvulta kun faija veti 200D:llä Kafia. Meno oli tuskaisen verkkaista ja isommat mäet kiivettiin kakkosella kierrokset tapissa. Nopeus mittarissa 65 kmh ja todellinen vielä sitäkin alhaisempi...
-
Tähän vielä tarkennuksia vetoauton / asuntovaunun yhdistelmästä (aiheen aloittaja).
Vetoautona Volkswagen Golf 1.2 (7-malli) manuaalivaihteilla. Bensa käyttöinen.
- Teho 105 hv @ 5000 kierrosta/min
- Vääntömomentti 175 Nm @ 1550-4100 kierrosta/min 129.07 lb.-ft. @ 1550-4100 kierrosta/min.
- Vetokyky 1300 kg.
Asuntovaunu Fendt 390 fhs Bianco Activ (vm. 2020).
- Tyhjäpaino 1090 kg
- Omamassa 1143 kg - Omamassan määrä lasketaan VO (EU) 1230/2012 - mukaisesti, jossa on mukana seuraavat
painot: ns. ajonaikainen käyttövesimäärä, 100 % täytetty wc:n huuhtelusäiliö,
100 % täytetty vesivaraaja ja 100 % täytetty alumiinikaasupullo (11 kg)
-suurin sallittu kokonaismassa 1500 kg
T. Erkki
-
Itse olen tän "urani" aikana hinanut erilaisia vaunuja sen 300.000 km , alpitkin on ylitetty joka suuntaan. Kuusamon mäet on muuten aika mopoja ;) . Aina nuo on perässä tulleet ilman itkemisiä. Olikohan joku 180€ luupäätä välijäähdytetyssä 240 Turbossa ja vaununa Solkku 55TT ja sitten on ollut paljon isompiakin. Ei kun mukavia kilomerejä kaikille.
(https://karavaanari.org/gallery/35_10_03_12_4_58_49.jpeg)
(https://karavaanari.org/gallery/35_10_03_12_5_00_24.jpeg)
Monta tässä välissäkin
(https://karavaanari.org/gallery/1/35-150516082622.jpeg)
-
Onko tosiaan kiloja? :o
Ettei katsuri olisi vahingossa merkinnyt otteeseen tyyppikilven paunoja? ;)
Ihan uskottavaa kun on kyse vetoautosta eikä "vetoautosta" :laugh:
Mullakin 50mm (ja 2") kuulalla aisapaino 272kg ja 2½" kuulla se on 363kg. Gooseneck'illä sitten triplat..
-
Tekisi mieli heittää aloittajan kysymyksen jatkoksi kysymys siitä, onko joku kokemuspohjalta hyvinkin eri mieltä oman yhdistelmänsä toimivuudesta verrattuna ton towcar.infon tuomioon???
Oli minulle väärällä kielellä, sikäli kun oikein arvasin, ei se meidän kampeiden ikäisiä tunnekaan?
Opel 1.6 Kadetilla kun tuota vajaan tonnin painoista vaunua vedin, pidemmissä mäissä oli pikkasen nuukasti voimaa, ellei ajoissa huomannut vaihtaa. Tuossa 2.0 8v. Astrassa (85KW.) on mulle riittävästi tehoa, tosin vaihtaa pitää sitäkin ajoissa, ettei mäkeen hyydy.
Tyytyväisyyteeni tietysti vaikuttaa se, etten ole tottunut alle 15 s. 0-100 kiihtyvyyteen.
-
Tekisi mieli heittää aloittajan kysymyksen jatkoksi kysymys siitä, onko joku kokemuspohjalta hyvinkin eri mieltä oman yhdistelmänsä toimivuudesta verrattuna ton towcar.infon tuomioon???
Sanoisinko omalta kohdaltani, että Octavia/Hobby 650 on mukavampi yhdistelmä kuin Superb/Dethleffs 560, kun se käyttäytyy paljon rauhallisemmin.
-
Mulla oli Toyota Liteace bensa ja perässä Sprite 740 kg.....
Se oli kyllä käytökseltään tosi rauhallinen. Tasisella vauhti pysyi juuri ja juuri 80:ssä. Eipä se vauhti vielä mitään, mutta kun kulutus nousi 10L -> 20L/100km.
Totesin, ettei opiskelijan tuloilla kannata vaunua pahemmin siirrellä.
Nyt olis pakussa 180 heppaa ja olen siihen puoli vakavissani suunitellut Poksia perään.
-
..
Nyt olis pakussa 180 heppaa ja olen siihen puoli vakavissani suunitellut Poksia perään.
En tiedä minkä vuosimallin Poksia meinasit, mutta se lasikuitukirstu joka mulla oli hetken - vaajat 1500km vedin kesällä pohjoisiin.. 12" nakkirättirenkaat, nysäaisa, kapea raideväli. Rimpuili kuin hauki, vaan mitäs sitten, olis tullut vaikka kyljellään chevy blazer 6.2 perässä. Koomisen näköinen yhdistelmä kun veturi oli kakskertaa isompi vaunua. Mitään hyvää ei kyllä jäänyt mieleen poksista. Vähän painavempi Solikan Artic 50 tuli eleettömästi, 1kk päästä ed. kokemuksesta.
-
Sanoisinko omalta kohdaltani, että Octavia/Hobby 650 on mukavampi yhdistelmä kuin Superb/Dethleffs 560, kun se käyttäytyy paljon rauhallisemmin.
Rauhallisuuteen veturin tehot ei pahemmin vaikuta, joten tehotiedon puutos ei haittaa. Vaunujen kokonaispainojen erot 300-400 kg ja pituudessa vissiin noin metrin verran, mutta rauhallisuuteen tässä keississä vaikuttanee eniten 1 vs. 2-akselisuus?
Tässä on muuten tullut hyvin esille erilaiset lähestymiskulmat, toiset katsovat ensisijaisesti et padassa riittää löylyä, toiset taas arvostavat et kärry tulee nätisti/nöyrästi perässä. ;)
-
800-kiloinen Solifer Artic 450 tulee hyvin nöyrästi lähes 1 000 kg painavamman Citroen C5:n perässä, 163 hv / 340 Nm. Hydraulijousitus pitää peränkin aina samallakorkeudella aisapainosta riippumatta. Vaimon bensakoneinen Citroen C5 on vähän siinä ja siinä voiman osalta: Vain 143 hv / 200 Nm.
Saab 9-5 oli veturina myös toimiva tuolle vaunulle. Painoeroa n 900 kg ja voimaakin 215 hv / 318 Nm.
Pikku-Articia mainostettiin aikanaan sopivaksi mm Talbot Horizonin ja Honda Civicin perään.. :o
-
vaikuttanee eniten 1 vs. 2-akselisuus?
Uskoisin näin.
Tehoista ei koskaan ole ollut ongelmaa, ei edes silloin kun vedin 1,6 litrasella Astralla (115hp 100hp) 550 solkkua (1100kg). Taidosta ja viitseliäisyydestä se vain on kiinni.
Nykyisessä on 150hp/320Nm, ja riittää hyvin.
-
Joo ja mulla oli aikanaan 1300 mk2 vm 1985 goloffi ja matkaaja 9404 perässä ennen sitä oli vanhemmalla keulalla 7000 sini raita harmaa, hyvin meni sekin. Ja nykyään 1800 mk2 ykspisteruisku vm 1991 ja solifer 670 perässä, hyvin menee ja kulkee. 1987 punaruskea matkaaja 7000 oli melkoinen tuulivastus verrattuna solifer 670. 670 on kuin sukkasillaan verrattuna matkaaja 7000, vaikkakin matkaaja on pienempi. Kafi 642 oli keveämpi vetää kuin matkaajat taasen. Solifer S5 ja S7 en huomannut eroa. Kun taasen Pallas 450 oli ihan ok Saanan juurella käydessä. Näin äkkiseltään kaikilla sai mentyä retket reissattuna. Ainiin olihan se musta mk2 1800 kaasarilla sprite majorikin perässä.
-
Hyvin pitää paikkansa tuo towcar.info ainakin edellisen veturin osalta, Passat -07 2.0TDI + Hobby 650KFU ei sovi yhteen vaikka paperilla kaikki on ok. Vetokyky riittää ja DSG toimii hyvin mutta yhdistelmän vakaus oli pelottava. Hain vaunun ja tehtiin yksi reissu syksyllä jonka jälkeen totesin että auto vaihtuu.
Vaunu on nyt seisonnassa niin uudella en ole vielä vetänyt mutta towcar.info näyttää että nyt pitäisi olla painot paremmin tasapainossa. Valinta kriteereissä päätin että uusi veturi pitää painaa reilusti enemmän kuin vaunu joten uskon että nyt on vakaampaa kyytiä.
-
Hyvin pitää paikkansa tuo towcar.info ainakin edellisen veturin osalta, Passat -07 2.0TDI + Hobby 650KFU ei sovi yhteen vaikka paperilla kaikki on ok. Vetokyky riittää ja DSG toimii hyvin mutta yhdistelmän vakaus oli pelottava. Hain vaunun ja tehtiin yksi reissu syksyllä jonka jälkeen totesin että auto vaihtuu.
Vaunu on nyt seisonnassa niin uudella en ole vielä vetänyt mutta towcar.info näyttää että nyt pitäisi olla painot paremmin tasapainossa. Valinta kriteereissä päätin että uusi veturi pitää painaa reilusti enemmän kuin vaunu joten uskon että nyt on vakaampaa kyytiä.
Aikaisemmin kun vedin henkilöautolla, tuli samanlainen kokemus. Nyt veturina Sorento ja ajokokemus on toisesta maailmasta. Auto vie, eikä vikise. Puheet myös siitä, että tehoa on riittävästi on täyttä puppua. Hevosia/vääntöä tuskin koskaan on liikaa.
Nykyisestä yhdistelmästä voisi sanoa, että ajokokemus on parempi, kuin asuntoautolla oli.
-
Puheet myös siitä, että tehoa on riittävästi on täyttä puppua. Hevosia/vääntöä tuskin koskaan on liikaa.
Vastalause.
Liikaa sitä ei voi olla (kovin helpolla),mutta riittävästi voi kyllä olla.
Yli tuhat Newtonia kun on
vääntöä, niin en keksi mihin tarttis lisää. Silläkin tuntuu että vetopää irtoaa aisasta.
-
Mutta on mukavaa itse säännöstellä
-
Yli tuhat Newtonia kun on
vääntöä, niin en keksi mihin tarttis lisää. Silläkin tuntuu että vetopää irtoaa aisasta.
Juuri tätä varten uusiin vetokoukkuihin ja vetoaisoihin on tullut merkintä D-voimasta. Raskas ja voimakas veturi aiheuttaa perävaunun vetoaisaan paljon kovempia kuormia, kun kevyt veturi.
-
Se reilusti yli 10v ollut vetokoukkujen spekseissä e-hyväksyntä tietylle automallille, D-voima ja max-pystykuorma. Näistä veturin massan mukaan saadaan sitten vetokoukun max kytkentämassa. Siksi kaikissa koukuissa ei ole merkintää yhd.- tai kytkentämassasta kun se on laskennallinen ja ko. automallia voi olla usealla eri kok.massalla.
Edesmenneen Kovilin sivuilla oli laskuri.
Ilmeisesti tälläkin laskee https://www.vbg.eu/fi/laske/#f-perfvalues (https://www.vbg.eu/fi/laske/#f-perfvalues)> Suoritusarvojen laskeminen> Kuorma + perävaunu jäykkä vetoaisa
Dc-arvo on viitearvo kuorma-auton ja jäykällä vetoaisalla varustetun perävaunun väliselle vaakasuoralle voimalle. Tässä on huomioitava myös pystysuuntaiset voimat. V-arvo on pystysuuntaisen voiman viitearvo. Tämä arvo poikkeaa ilmajousitettujen ja muuntyyppisellä jousituksella varustettujen ajoneuvojen välillä.
Valitsemasi vetolaitteiston Dc- ja V-arvojen on oltava yhtä suuria tai suurempia kuin lasketun ajoneuvoyhdistelmän .
V-arvo staattisena aisapainona on V*9.81m/s2
Ehkä uusimpana merkintänä vetoaisoissa on enin sallittu vetoauton massa. Esim. mulla 2100kg kokonaismassaisessa venetrailerissa on 22tn. Sillä kait halutaan ehkäistä liian "jäykän" veturin aiheuttamat rasitukset kärrylle.
-
Ennen oli veturia BMW 525 x drive. Ohjelmalla n 280 hp. Vääntö 540 Newton. Ei siinä liikaa ollu 650 teli hobbylle tehoa. Nyt 198 hp/440newton. Enemmänkin saisi olla. Toki maasturilla vetäminen on huomattavasti tasapainoisempaa kuin henkilöautolla.
-
412Nm 160hp olis kiva kokeilla miten joku komppi tulee perässä. 2000 kg saa vedellä. Matkailuauto siis
-
Juuri tätä varten uusiin vetokoukkuihin ja vetoaisoihin on tullut merkintä D-voimasta. Raskas ja voimakas veturi aiheuttaa perävaunun vetoaisaan paljon kovempia kuormia, kun kevyt veturi.
Veturin voimalla tai painolla ei ole merkitystä vetoaisan kuormaan. Sillä on merkitystä miten voimaa käyttää. Typerys pystyy rikkomaan ratakiskonkin.
-
Typerys pystyy rikkomaan ratakiskonkin.
Mitä, eikös se ollutkaan insinööri? ??? Ratakiskohan taipuu insinöörin alla siksi koska fiksumpi antaa periksi ;D
-
Tuo on ratakiskon oma valinta.
-
Veturin voimalla tai painolla ei ole merkitystä vetoaisan kuormaan. Sillä on merkitystä miten voimaa käyttää. Typerys pystyy rikkomaan ratakiskonkin.
Ehkäpä juuri niiden typeryksien takia on määritelty vetoauton suurin sallittu massa....
-
Ehkäpä juuri niiden typeryksien takia on määritelty vetoauton suurin sallittu massa....
Kun näitä juttuja lukee, pitäisi varmaan määritellä paljon muutakin... :(